Comments on Blog do Alon: Uma proposta de homenagem (14/01)

O autor foi brilhante em detectar a contradição en...

2010-01-26T14:24:55.597-02:00

O autor foi brilhante em detectar a contradição entre direitos humanos e aborto legal. Divulguei o texto.

Charleston, Nenhum país com sistema de saúde organ...

2010-01-18T01:01:33.271-02:00

Charleston,
Nenhum país com sistema de saúde organizado, como no Brasil, optaria pelo aborto como método anticoncepcional. Basta comparar o preço de outros métodos anticoncepcionais diante de um procedimento cirúrgico. E lhe digo que qualquer política de saúde que se preze, faria o possível para haver o mínimo de casos de aborto (inclusive oferecendo assistência médica e psicológica para mulheres que poderia demovê-las da decisão de abortar, coisa que hoje, nenhuma clínica clandestina faz).
Misturar descriminalização do aborto com criminalização do médico que se recusar a fazer, é especulação. Nada em nossa legislação, nem na formação de nosso povo, indica isso. Uma coisa não induz a outra.
Dada as características de nossa população e de nossa constituição os médicos anti-aborto sempre terão liberdade e respeito de não fazerem aborto, invocando a consciência.
O que pode haver é cargos públicos para profissionais em unidades de saúde especializadas que atendam casos de aborto, exigir o preenchimento de algumas vagas suficientes com médicos que declarem não terem objeção a realizarem o procedimento.
Você não deu exemplo de países onde médicos que alegam problemas de consciência podem ir presos, mas creio não serem em democracias ocidentais.
Minha argumentação pela descriminalização do aborto jamais foi no sentido de tolerar um crime. É questão de não considerar crime do ponto de vista penal, assim como o adultério foi removido do código penal, o que eu aceito mas não aprovo moralmente.
Homicídios é consenso na sociedade que seja crime. Aborto não é consenso. Até quem é contra o aborto, não vejo disposição para colocar atrás das grades mulheres que cometam o aborto. A maioria dos católicos que conheço tratam o assunto como pecado, que devem pedir perdão a Deus, e não repetirem. Um grupo social menor ainda defende prender médicos.

Porque o processo envolveu 15 mil pessoas e o país...

2010-01-17T11:45:22.658-02:00

Porque o processo envolveu 15 mil pessoas e o país tem 190 milhões de pessoas.

Falta dizer que o programa de direitos humanos pas...

2010-01-16T22:15:07.828-02:00

Falta dizer que o programa de direitos humanos passou por conferências e audiências públicas, daí que as propostas foram defendidas por grupos e pessoas e só daí, definidas como determinações do programa. Então vem a pergunta, como poder-se-ía excluir propostas amplamente defendidas dentro de todo o processo em que o programa foi elaborado?
Isma Curi

LB, se vire com os discursos da Dilma.

2010-01-16T21:35:10.902-02:00

LB, se vire com os discursos da Dilma.

Duarte, a coisa é mais complicada. Só existe a dis...

2010-01-16T20:48:45.152-02:00

Duarte, a coisa é mais complicada. Só existe a discussão sobre se aborto é crime ou não porque ele é feito. Ponto zero. Uma mulher ao chegar no hospital vai sempre dizer que foi espontâneo, é muito raro um médico poder afirmar que foi aborto provocado. E ninguem pode ser forçado a se incriminar. Várias consequencias da liberação do aborto são possíveis, aqui não tem espaço para discutir todas as consequencias, mas ressalto um problema. Aborto virar método anticoncepcional primário. E médicos do SUS serão obrigados a fazer abortos (em alguns países, médicos que alegam problemas de consciência podem ir presos).
E seu argumento é falho porque se pode dizer, em analogia, que já que vários assassinatos de adultos não são resolvidos, isto é, o autor não é descoberto, o melhor seria descriminalizar o assassinato. Ruim, né?

Gênio, em todos os casos eu estou falando d...

2010-01-16T20:32:12.328-02:00

Gênio, em todos os casos eu estou falando de condições lógicas de sentido. QUALQUER COISA só pode ser dita morta, caso tenha vivido. Portanto meu comentário foi uma observação sobre o uso retórico da proposição "um feto é um ser morto". Uma observação sobre o sentido e condições de sentido de proposições e não sobre objetos do mundo, não uma comparação entre fetos e pedras.

Não me surpreende que você não tenha entendido. Mas não se esforce muito.

Sujeito bacana e humilde era Platão. Quando o nésc...

2010-01-16T19:10:52.294-02:00

Sujeito bacana e humilde era Platão. Quando o néscio lhe dizia que o homem era a medida de todas as coisas ele respondia que a natureza era indiferente aos vãos caprichos dos homens.
Mestre, é o homem que dá sentido ao mundo e por isso tudo muda. Filho, as coisas mudam só na aparência. A essência de tudo continua sempre a mesma.
Sim, continuava o néscio, eu posso chamar esta cadeira por qualquer nome. Você e milhares de outros que vivem e que estão por vir, mas nem assim a cadeira perderá a sua essência, retrucava.
Mestre, o broto não é uma árvore, porque ainda não floresceu e não deu frutos. Filho, o broto encerra em si a ideia do ser árvore. Ele se basta, a essência dele é crescer, florescer e frutificar.
Platão dever estar se revirando no túmulo. Depois de 25 séculos, tem gente que ainda não compreendeu o que ele falava.

O Chesterton de novo trás, sem querer, um argument...

2010-01-16T18:51:24.928-02:00

O Chesterton de novo trás, sem querer, um argumento a favor da descriminalização:

"Nenhuma mulher no Brasil que faz aborto deixa de ser atendida nos hospitais do país..."

Ou seja, se tiver complicações de saúde após um aborto e procurar socorro, são socorridas.

Logo, na prática, já são tratadas de forma descriminalizada. Do contrário, os profissionais de sáude que a atenderam teriam que notificar a polícia, como acontece nos casos de ferimentos à bala.

Então, porque não oficislizar a descriminalização e retirar do código penal a tipificação como crime?

A discussão moral sempre continuará. Quem segue a orientação de um religião respeitará as leis religiosas acima das leis civis. Assim como fazem no divórcio, admitido na lei civil, mas não permitido dentro do catolicismo. Ou seja, quem é católico de fato, não se divorcia, independente da lei permitir.

"Se você quer jogos de palavras, então aqui v...

2010-01-16T18:31:38.404-02:00

"Se você quer jogos de palavras, então aqui vai um para desfazer sua retórica: só pode ser considerado um "ser morto" quem já viveu, se o feto não entrou no período abrangido por nossa definição de vida, ele não pode ser considerado morto (nem vivo), do mesmo modo como não falamos que uma pedra é um ser morto (porque ela nunca chegou a viver)."

é diferente disso:

"Faz tanto sentido dizer que um "feto de 2 meses está morto" quanto dizer que "uma pedra está morta". Nessa analogia eu estou comparando o feto a uma pedra não é, gênio? "

No primeiro caso você compara o feto a uma pedra, (nem morto, nem vivo, visto que para você o feto ainda não entrou "na definição" de ser vivo), dizendo que ele não pode ser considerado morto pois nunca viveu, assim como a pedra, que nunca viveu. Logo, feto e pedra nunca viveram. Logo, ambos são descartáveis. Logo, você diz que um equivale ao outro.

No segundo trecho, você muda o sentido do que tinha dito anteriormente, dizendo que tem tanto sentido falar que um feto de 2 meses está morto assim como um pedra está morta, invertendo diametralmente o sentido do primeiro trecho.

Além de idiota, é intelectualmente desonesto.

Se vivo está, como ´r que o aborto não é matar, ti...

2010-01-16T17:42:27.648-02:00

Se vivo está, como ´r que o aborto não é matar, tirar a vida?

"Quando o aborto trata justamente do início da vida,".... eu não entendi, afinal, o que você quer dizer com "o aborto trata do inicio da vida"? Parece discurso da Dilma.

Nenhuma mulher no Brasil que faz aborto deixa de ser atendida nos hospitais do país, as estatísticas que sugerem que existem milhares de mulheres que morrem (ou apenas sofrem) por causa de abortos mal sucedidos é uma mentira grosseira. Isso é apenas argumento para matar, matar fetos indiscriminadamente. Argumento simples e fácil de entender é o seguinte: se você não sabe quando começa a vida e pratica aborto pode estar matando, logo, na dúvida, não ultrapasse.

O que tem haver homenagem a zilda arns com o progr...

2010-01-16T17:34:46.241-02:00

O que tem haver homenagem a zilda arns com o programa nacional dos direitos humanos

Faz tanto sentido dizer que um "feto de 2 mes...

2010-01-16T10:06:21.178-02:00

Faz tanto sentido dizer que um "feto de 2 meses está morto" quanto dizer que "uma pedra está morta". Nessa analogia eu estou comparando o feto a uma pedra não é, gênio? Crime deveria ser um sujeito tão limitado quanto você usar como apelido o nome de um homem notável pela sua inteligência. Desculpa a franqueza, mas está evidente quem é o idiota aqui. Se eu tiver que passar os dias explicando toda vez que você não entender algo elementar, que você não souber interpretar texto, perco o resto dos meus dias.

Alon, você sugere que nem todo mundo contra o aborto é um crápula insensível -- e alguns católicos ilustram bem o caso de sensibilidade aguda ainda ligada aos dogmas da fé cristã, como Zilda Arns. E eu reconheço isso. A luta pelo direitos humanos tem muitas frentes e o colossal trabalho de gente como ela não se deixa ofuscar pela sua afinação com a Igreja no que toca ao aborto. Mas você diz MAIS do que isso: Se não for indispensável, o tema não estará ali. E não é razoável que alguém precise ficar a favor da descriminalização do aborto para entrar no clube dos defensores dos direitos humanos. No meu primeiro comentário eu sugeri como o aborto pode ser uma questão inevitável de direitos humanos. Uma coisa é reconhecer que o conjunto de práticas de uma pessoa pode fazer dela sensível às causas humanistas, ainda que ela não apoie o aborto, outra coisa é discutir se o aborto como um tema pode ser excluído do quadro de problemas urgentes de direitos humanos. A minha resposta a esse respeito foi clara, direta e objetiva. Se você não respondeu, paciência. Agora não venha dizer que ninguém contestou seu argumento (prova disso é que Duarte entendeu meu ponto).

A discussão se desviou porque começou a choradeira de gente que NUNCA entendeu o que está em debate na questão do aborto. Gente cujo único argumento para convencer é a alegação de quem defende o aborto "mata e tortura" humanos. Quando o aborto trata justamente do início da vida, portanto, sugerir que alguém mata ou tortura um ser vivo ao abortar é já dar como resolvido o problema em exame. É um argumento simples, mas pelo visto é difícil de entender.

É a indignação. Mas Alon, como é que alguem a favo...

2010-01-16T00:00:05.886-02:00

É a indignação. Mas Alon, como é que alguem a favor de aborto pode ser a favor de direitos humanos? Alguem sabe com certeza quando começa a vida humana, se na concepção (para mim é óbvio que é nessa hora, mas deixo a questão em aberto) nas 4 semanas ou nos 3 primeiros meses? Não, nenhum "cientista" mostrou argumentos sólidos confirmando qualquer dessas datas. Então, na dúvida, não faça o aborto. Essa é a única abordagem possível considerando direitos humanos. O único ser humano que não pode se defender nesse caso é o bebê, é inocente, e
o ato de matar inocentes indefesos não pode em hipótese alguma estar alinhado com quaisquer teses sobre direitos humanos. Quem quer defender aborto, por favor não fale em direitos humanos. Alguns vão dizer que a gravidez é uma tortura para a mãe que não deseja a gravidez. Bem, no post anterior você mesmo falou que a tortura não é pior que a morte, pois esta é irremediável.

Alon, eu o contestei sim em meu primeiro comentári...

2010-01-15T23:41:18.983-02:00

Alon, eu o contestei sim em meu primeiro comentário, quando disse que o art. 124 deve ser retirado do código penal:
Ser contra o aborto por convicção própria não ofende os direitos humanos.
Ser contra a descriminalização faz da pessoa adversário dos direitos humanos sim, porque fere os direitos humanos submeter uma mulher que já amarga traumas de um aborto, a pena de prisão.

E entendi que o Leonardo Bernardes também o contestou ao dizer que quem defende a criminalização ofende os direitos humanos dos milhões de mulheres que já recorreram ao aborto nas piores condições sanitárias, dada a clandestinidade.

O Charleston, sem querer, apresentou o argumento p...

2010-01-15T23:31:00.040-02:00

O Charleston, sem querer, apresentou o argumento para a desciminalização:

"Quer abortar? Que sofra as consequências morais do ato assassino."

Eu não discuto as consequências morais. Cada grupo social segue seu código moral, e deve seguí-lo, de acordo com suas convicções.

Acontece que outras pessoas com outro código moral (tão ou mais rígido às vezes) consideram a morte como sendo a morte cerebral (até a igreja admite isso na hora desligar aparelhos), e por isso consideram também que o feto só começa a ter vida quando forma-se o sistema nervoso central (quando o feto começa a ter sensação, dor, etc). Daí o aborto, nas democracias ocidentais, ser admitido apenas no início da gestação (até terceiro mês, em geral, ou algo em torno disso).

O que não dá é manter no código penal a pena de 1 a 3 anos de prisão para a mulher que provocar aborto em si mesma ou consentir que outro lhe provoque. Além da penalização semelhante ao médico.

Quem acredita de fato que o aborto (nos primeiros meses) equipara a assassinato, é estranho aceitar tratamento diferenciado no código penal. No aborto a pena é bem menor (1 a 3 anos) do que homicídio qualificado (12 a 30 anos). Como se vê, no próprio código penal, já trata o aborto de forma diferente dos códigos religiosos.

Esse rol de comentários é ilustrativo. Eu defendi ...

2010-01-15T23:13:23.499-02:00

Esse rol de comentários é ilustrativo. Eu defendi a descriminalização do aborto na coluna? Não. Defendi o contrário? Não também. Só defendi o seguinte: que ser contra a descriminalização do aborto não faz de ninguém um adversário dos direitos humanos. Alguém contestou a sério o que escrevi? Entendo que não. Íncrível como as pessoas têm dificuldade de se fixar no foco de um debate.

só pode ser considerado um "ser morto" q...

2010-01-15T20:11:45.991-02:00

só pode ser considerado um "ser morto" quem já viveu, se o feto não entrou no período abrangido por nossa definição de vida, ele não pode ser considerado morto (nem vivo), do mesmo modo como não falamos que uma pedra é um ser morto (porque ela nunca chegou a viver).

chest- me desculpe a franqueza, mas somente um idiota pode comparar um feto a uma pedra. Daqui a pouco, pensando assim, se alguem "definir" que a pedra vive, você vai querer batizá-la.

Ou está vivo, ou está morto. O resto é papo de que...

2010-01-15T20:08:43.293-02:00

Ou está vivo, ou está morto. O resto é papo de quem quer facilidades ou vantagens apoiados em completo relativismo moral. sou médico, moralmente não admito o aborto nem aceito desculpas. Quer abortar? Que sofra as consequências morais do ato assassino.

A maioria dos médicos concorda que a tese de que &...

2010-01-15T15:31:28.667-02:00

A maioria dos médicos concorda que a tese de que "a vida começa na concepção" não tem base científica e só se sustenta por argumentos de natureza religiosa. Em um Estado laico porém, uma particular crença religiosa não pode ser imposta pela lei civil à totalidade da população.

Baseado em critérios científicos (médicos), a maioria dos países ocidentais descriminalizou o aborto nas fases iniciais da gestação. A partir do terceiro trimestre (por exemplo, 24a semana na lei inglesa), quando o feto já se torna viável na medicina moderna, a discussão passa a ser diferente e restrições legais ao aborto se justificam, exceto em casos extremos.

Caraca, véio, o problema do Brasil é muita sociais...

2010-01-15T14:17:02.535-02:00

Caraca, véio, o problema do Brasil é muita sociais e pouca exatas. A tagarelice vazia neste país é premiada. Viva é a célula orgânica potente, uni ou pluricelular. O Zigoto é vivo por definição. E é uma nova vida porque é diferente e autônoma (embora fisiologicamente dependente) das que lhe deram origem. Pode-se especular quando começa a consciência ou a alma, mas não a vida.

Interessante é que a igreja católica adotava a tes...

2010-01-15T11:15:48.906-02:00

Interessante é que a igreja católica adotava a tese de Aristóteles de que o corpo do ser em gestação era formado sem alma, de tal modo que a a alma (elemento indicativo da existência de vida para um católico) somente entraria no corpo em momento posterior, até pq a Bíblia não faz condenação expressa do aborto!!!!

A igreja católica mudou de opinião!! Bom para ela!! Se a antiga não me interessava, a nova é que não importa mesmo, pois peca pela origem: o critério para a definição de uma doutrina teológica é dado por uma ciência, o que é uma petição de princípios, pois nada na Bíblia indica que a alma(critério que importa para o católico) surge com a fecundação.

Quanto a homenagem, a Sra. Arns não deve ser maior do que o debate sobre os Direitos Humanos!!! Isso seria um absurdo sem tamanho!!!

A simplificação é sempre uma boa arma. Que seja u...

2010-01-15T11:07:56.801-02:00

A simplificação é sempre uma boa arma.

Que seja uma deliberação não implica uma absoluta arbitrariedade. Há fatores a serem considerados e muitos, mas o fundamental é que o conceito se define não pela experiência. A experiência não pode dizer o que é um conceito, já que nós só podemos ir até ela, e dizer o que é ou não é a vida, tendo algum já disponível.

Quando se define esse tipo de coisa, em contendas como a que aconteceu no STF (no caso das células tronco), é preciso considerar aspectos científicos relevantes como a formação de órgãos e tecidos a serem definidos como essenciais, o risco para mãe, e especialmente as consequências de uma dada definição para as políticas públicas de saúde, para a organização jurídica do país, etc. Nós já temos experiência com um conceito de vida que se inicia na concepção, ele é vigente no Brasil, e representa um incrível índice de mortalidade feminina (conforme ilustrado no primeiro caso), problemas de saúde pública os mais diversos derivados das condições precárias (e ilegais) de assistências às mulheres que querem abortar. Qual é a solução para essas mulheres? Educação religiosa? Quem não quer abortar não é afetado pela descriminalização, mas para as milhares de mulheres que morrem ou ficam severamente doentes todos os anos nas mãos de açougueiros, em açougues, o acesso a um serviço de saúde público é determinante para suas vidas.

É fácil, em nomes de princípios religiosos bem abstratos, defender que não se mate um "ser vivo" ou supor retoricamente que uma "deliberação" política/jurídica chamada a definir o conceito de vida iria por hipótese estabelecer 8 meses como o estágio inicial (os abortos só são recomendáveis até antes dos 3 MESES, depois disso, o risco para a mãe é significativo e ele só deve ser feito em casos especiais), mas se sensibilizar pela mortes reais e incontestáveis de mulheres em clínicas clandestinas, isso parece impossível. Os jogos de palavras inúteis que tornam o feto no período posterior um "ser morto", pois não existe "um meio termo", só tem apelo retórico, e se endereçam aqueles que já estão convencidos de suas concepções anti-abortistas. Eu estou falando para quem quer argumentar, se você tem certezas, bem, volte pra igreja, o ambiente dialógico não é lugar para quem não admite a possibilidade lógica de estar errado. Se você quer jogos de palavras, então aqui vai um para desfazer sua retórica: só pode ser considerado um "ser morto" quem já viveu, se o feto não entrou no período abrangido por nossa definição de vida, ele não pode ser considerado morto (nem vivo), do mesmo modo como não falamos que uma pedra é um ser morto (porque ela nunca chegou a viver).

As referências às práticas dos séculos passados são mais uma etapa da empreitada retórica, que me leva a pensar que os anti-abortistas não conseguem fazer parar em pé um único argumento, salvo esses acenos de uma má psicologia, feitos para comover e não para convencer. Eu ofereci argumentos, se vocês tem objeções, apresentem-nas, mas não usem expedientes retóricos porque eles não me convencerão, tampouco terão qualquer efeito sobre as pessoas que já estão convencidas da posição que vocês defendem. Poupem o meu tempo e o de vocês mesmos.

A determinação dos "limites da vida" é t...

2010-01-15T07:06:28.768-02:00

A determinação dos "limites da vida" é tudo menos algo a ser decidido politicamente, isto é, através de votos, referendos, etc..Não interessa nem o que está sendo feito em países mais "desenvolvidos". Suponha que a maioria decida que a vida comece só a partir dos 8 meses de gestação? O fato de a maioria ter decidido transforma o feto de 7 meses em morto? Ou em um "não vivo?

Simplismente um grupo resolveu decidir que "a...

2010-01-15T06:57:52.894-02:00

Simplismente um grupo resolveu decidir que "a vida que vale a pena ser vivida" começa aos tantos meses de gestação. E que indivíduos que não preenchem esse requisito ( fetos de até tantos meses de idade ) não tem seus direitos à vida reconhecidos. Ora, no que difere essa ideologia das ideologias do ´seculo passado quando raças foram consideradas "não dignas" de viver, quando pessoas com doenças foram exterminadas, quando pessoas de determinada classe social foram exterminadas? Em nada. Isso não passa de eugenismo disfarçado.