Comments on Blog do Alon: As conseqüências do "déficit ético" (28/07)

Pobre eu não sei, mas eu me lembro de quantos est...

2007-08-30T18:02:00.000-03:00

Pobre eu não sei, mas eu me lembro de quantos estudante furavam fila quando eu estudava na Unicamp.

Jorge Maia, então, não adianta ter escola, estado ...

2007-08-30T17:23:00.000-03:00

Jorge Maia, então, não adianta ter escola, estado dando merenda. tem que haver uma cultura de que escola é legal, bacana, cool. Quando eu enxergar favelado pedindo por livros de letras miúdas e menos figuras, eu vou acreditar no futuro.

um dado que levanto para ver o nível cultural de u...

2007-08-30T16:13:00.000-03:00

um dado que levanto para ver o nível cultural de uma pessoa é seu comportamente em filas. Filas são democráticas e auto-policiadas, pelo menos tem testemunha. Pobre se comporta mal ou bem em filas?

Ao jv

E quem não foi assim? Dá para respons...

2007-08-30T13:46:00.000-03:00

Ao jv

E quem não foi assim? Dá para responsabilizar crianças de 7, 8 ou 10 anos que preferem brincar a ir a escola, comer doces ao invés de legumes, assistir TV a tomar banho?

É preciso estabelecer diferenças entre a teoria e ...

2007-08-30T09:20:00.000-03:00

É preciso estabelecer diferenças entre a teoria e a prática da corrupção. Segundo a pesquisa, em tese, os analfabetos seriam mais tolerantes com a corrupção do que os mais escolarizados. Entretanto, se bem verificarmos, a prática da corrupção é um privilégio dos mais escolarizados, mesmo quando estamos falando da corrupção mais grosseira e varejista como o episódio dos dólares na cueca, o moço surpreendido quando embolsava 3.000 reais, etc. Se falarmos então da corrupção no atacado, que envolve bilhões de reais e passa ao largo das preocupações midiáticas, seus sofisticados métodos demandam inteligências privilegiadas e uma compreeensão profunda dos meandros do poder, sendo absolutamente inacessível aos analfabetos e mesmo aos menos escolarizados.

Frodo, quem tem de ter "desconfiômetro" (capacidad...

2007-08-29T21:22:00.000-03:00

Frodo, quem tem de ter "desconfiômetro" (capacidade de desconfiar) é o pesquisador: colocar seus desejos, crenças e valores entre parênteses, desconfiar dele mesmo, para planejar sua pesquisa com a isenção possível.

Quando meu filho não quer estudar, a culpa é dele....

2007-08-29T17:43:00.000-03:00

Quando meu filho não quer estudar, a culpa é dele. Eu, além de pagar o carnet, tenho que entrar na porrada (simbólica) para que ele estude. Sim, estudar depende do indivíduo muito mais que a esquerda quer crer. Há um enorme fator individual. E outro familiar. E nas familias de posse também.

Segundo o Ricardo os "esquerdistas" acreditam que ...

2007-08-29T16:36:00.000-03:00

Segundo o Ricardo os "esquerdistas" acreditam que o meio faz o indivíduo e não sabem que "as pessoas FAZEM escolhas". Ele não refuta a lógica dos argumentos do Alon mas sim uma suposta premissa. Digo suposta porque o Alon diz que a culpa por não estudar pode ser do indivíduo, embora isso seja raro.

A suposta premissa do Ricardo é que algumas pessoas não tem educação porque FIZERAM a escolha de não se educarem. O absurdo disto é evidente...

Eu duvido que uma pessoa instruída confesse em qua...

2007-08-29T15:51:00.000-03:00

Eu duvido que uma pessoa instruída confesse em qualquer pesquisa que frauda a declaração de imposto de renda. Ele sabe que é errado e não vai confessar. Por isso, não confio nessa pesquisa.

Vera, Vera..pelo jeito você também não gostou do r...

2007-08-29T12:39:00.000-03:00

Vera, Vera..pelo jeito você também não gostou do resultado da pesquisa!
Pergunto, se o resultado tivesse sido o oposto,ou seja, "pessoas escolarizadas são preconceituosas, apoiam a tortura, são contra a igualdade, são racistas", se você, como o Alon, estariam "brigando com os fatos" como demonstrado no Post.
Sua argumentação da uma pista ao dizer: "falta de disconfiometro de seus valores". O que quer dizer isso? Que seus valores é que são "legaizinhos"? Fosse diferente o resultado, e aqueles defensores do "povo" essa entidade abstrata cafetinizada pelos que propugnam o assistencialismo populista, estariam louvando o pesquizador/professor, que -este sim- saiu do achismo e foi procurar respostas! Você não gostou das respostas.Por que? Por que demonstram que a escolaridade gera padrões éticos mais sólidos? Você duvida disso? Acha que a ignorância é um "valor"?
De fato, a pesquisa apresentada tem dados bastante consistentes que vistos sem o viés messianico da solidariedade em oposição ao individualismo dos países desenvolvidos, apresenta um quadro de necessidade absoluta de educar o povo, dar a ele condições de se relacionar com a sociedade de forma menos subserviente voltada para "ajudas" imediatas que o escravizam, fazem refens de autoridades e governos!
Como disse antes, estão chutando o mensageiro de más notícias, no caso o professor e sua pesquisa.

Gostei do comentário do José Augusto. Dou aulas de...

2007-08-29T12:07:00.000-03:00

Gostei do comentário do José Augusto. Dou aulas de alfabetização para adultos de uma favela.
Acho incrível que alguém chegue sequer a pensar que possa haver relação entre mais ou menos valores e escolaridade. Minha nossa!

Para completar o que escrevia acima: se quiserem d...

2007-08-29T09:41:00.000-03:00

Para completar o que escrevia acima: se quiserem discutir a opinião de que "pessoas com mais escolaridade tem valores éticos mais sólidos" com base no achômetro, tudo bem, mas que não se alegue comprovação na pesquisa do dito sociólogo sem verificar adequadamente como ele chegou a tais conclusões. Dizer que os mais escolarizados são mais modernos depende fundamentalmente de entender o que se entende por "moderno" e seu oposto "arcaico", e a razão teórica de relacionar "moderno" com "ético", "mentalidade cidadã", etc. para não comprar gato por lebre.

Frodo, você não aprendeu no científico que as conc...

2007-08-29T09:35:00.000-03:00

Frodo, você não aprendeu no científico que as conclusões de uma pesquisa só podem ser avaliadas em função do que ela se propõe saber, isto é da teoria e da metodologia de que ela parte, isto é, de suas premissas? Devem ter lhe dito também que os "dados não falam por si", como alguns afirmam, mas falam aquilo que o pesquisador lhes pergunta, isto é, as hipóteses que o orientaram, como coletou os tais dados, como os correlacionou, como os associou; ou seja, como os faz falar, porque dados são mudos e surdos enquanto não analisados. Sabendo-se disso - como se sabe desde "o científico", mas muitos por descuido, outros por má fé, outros porque faltaram à aula naquele dia, outros ainda por falta de desconfiômetro de seus próprios valores, que não sabem controlar ao desenhar sua pesquisa – como você diz que devemos discutir as conclusões da pesquisa como afirmações de veracidade absoluta, sem relativizá-las (isto é, criticá-las no sentido científico do termo) em função de suas hipóteses, de suas premissas? Muitas vezes, como me parece ser o caso aqui, somente observando as perguntas do questionário, pelo que vi muito induzido, somente observando as afirmativas do pesquisador, é possível supor – supor, eu disse - a construção da pesquisa. É o que o Alon fez.

Alon tem dificuldade em temas deste tipo porque su...

2007-08-29T09:23:00.000-03:00

Alon tem dificuldade em temas deste tipo porque sua formação marxista estreitou sua capacidade de compreensão. Tudo é luta de classes para ele. Não consegue retirar esta viseira.

Alon
Interessante como você usa duas ou três pr...

2007-08-29T06:36:00.000-03:00

Alon
Interessante como você usa duas ou três premissas que não estão no estudo do professor, mais alguns paralogísmos para tentar desmontar algo que não é a proposta do mesmo!
Você diz:" a tese do professor não foi feita para provar isso, foi feita para provar aquilo"! Como é que você sabe? E desde quando uma pesquisa é feita para provar alguma coisa?
Qualquer aluno de científico, cursou a matéria "Técnica de Pesquisa", e a primeira coisa que aprende nessa matéria é a que a pesquisa é um campo aberto, cujos resultados lhe permitirão formular hipóteses de trabalho, formular possíveis correlações, fornecer material para (aí sim) promover a discussão do que significam os resultados da pesquisa. Isso é o que o professor vem tentando fazer!
Por outro lado, aqueles que não gostaram do resultado da pesquisa ficam procurando pelo em ovo, querendo destruir o trabalho científico, com base em uma pitada de ideologia, e dois ou três postulados que testados não se verificaram.
O que deveria estar sendo discutido, é exatamente a conclusão óbvia (como você mesmo disse, de que "Pessoas com mais escolaridade tem mais arraigados valôres de cidadania". Ponto! Por que é tão difícil aceitar algo tão transparente, óbvio, e agora comprovado pela pesquisa?

Essa discussão elite (econômica) X peble, me lembr...

2007-08-29T04:09:00.000-03:00

Essa discussão elite (econômica) X peble, me lembra um caso de uma casa de classe média alta.
Desapareceu um dinheiro em casa, trocaram a empregada.
Sumiu uma jóia, trocaram novamente a empregada.
Sumiu um aparelho eletrônico caro, trocaram a empregada pela terceira vez. Resmungando que não conseguiam encontrar uma empregada honesta, colocaram câmeras ocultas na casa, dessa vez para dar flagrante.
Conseguiram o flagrante. Era o filho adolescente que estava vendendo os bens familiares para sustentar o vício em drogas, que os pais ignoravam.
Conclusão minha: valores morais são passados pela família e pelos valores cultivados no ambiente social, independente de nível educacional.
Quem aprende a colar na escola, aprende a praticar uma fraude na própria escola.
Em escolas (mesmo particulares) existem roubos de celulares, tráfico de drogas, casos de violência, inclusive sexuais e delinquências diversas.
O padrão moral vigente no ambiente social da escola (professsores + funcionários + alunos), contribui para a formação moral do aluno.
Escolaridade em si, tem mais a ver com formação de conhecimento do que com formação moral.
Membros de comunidades rurais de analfabetos, ou mesmo indígenas podem ter condutas éticas bastante sólidas, sem nunca terem frequentado escolas.

Alon!
"...se duas pessoas cometeram o mesmo cri...

2007-08-29T00:57:00.000-03:00

Alon!
"...se duas pessoas cometeram o mesmo crime mas têm escolaridade diferente, a pena deveria ser maior para o mais escolarizado e, naturalmente, menor para o menos escolarizado."

Para sermos justos com a pesquisa, os argumentos do "sociólogo" entrevistado , concordo contigo.
Afinal...
Se sabem de tudo... como podem cometer delitos?
Quanta hipocrisia.
Quem são os maiores sonegadores?
Pois é...

Pelamordedeus Alon, como pe que depois daquela par...

2007-08-29T00:32:00.000-03:00

Pelamordedeus Alon, como pe que depois daquela participação, você me diz bobagens como esta? Se isto vira lei, malandro vai largar a escola para virar bandido na certeza de que é inimputável. Temos que partir de algum princípio, senão a discussão fica vazia: não é possível apagar fogo com gasolina, independentemente da quantidade de vontade política envolvida. Voc~e precisa de um pouco mais de Aristóteles.

Novamente, você cai numa armadilha teórica que é t...

2007-08-28T22:07:00.000-03:00

Novamente, você cai numa armadilha teórica que é tão inválida quanto a que pretende combater.
Você, como bom esquerdista, acredita que o meio faz o indivíduo. O que signifaca correlacionar pobreza com incapacidade de ascensão social, já que não há estado ali e as famílias tendem a ser desestruturadas. Sua teoria transforma o indivíduo num átomo incapaz. Portanto, há sim uma teoria social poderosa na ótica do Professor, que é a idéia de que as pessoas FAZEM escolhas, e não são meros lacaios do "sistema".

Alon, concordo: quem tem maior escolaridade e mais...

2007-08-28T21:40:00.000-03:00

Alon, concordo: quem tem maior escolaridade e mais recursos financeiros deveria recber penas maiores quando comete um crime. E não tem nada a ver com a tese do prof. em questão. É apenas uma questão de bom senso: quem estudou mais teve mais oportunidades para viver honestamente. Quem tem recursos financeiros não precisa praticar crimes para viver (é o reverso da excludente de culpabilidade existente no crime famélico). E tb. concordo com vc. que essa história de menoridade penal é furada.
Sds., de Marcelo.

É preciso lembrar que a escola, até o nível médio ...

2007-08-28T20:37:00.000-03:00

É preciso lembrar que a escola, até o nível médio inclusive, não forma pessoas para a vida. Aliás, não forma pessoas. E vem sendo essa a grande disputa entre pais e mestres (que herdaram, com a ida das mães para a labuta, essa incumbência que nunca pediram e aliás não pretendem assumir). Os valores morais de uma criança ou de um adulto não são e, na opinião de uma boa parte da pedagogia, não podem ser criados na escola. E, se estamos falando de cometer crimes, há muito de moral envolvido nisso. A propósito, se me permitem uma pequena digressão nos posts anteriores, os criminologistas consideram que o grau de cinismo em relação às regras sociais (leis incluídas) presente em uma sociedade é um dos principais fatores de risco de criminalidade. Isso e a presença de jovens do sexo masculino. E o cinismo tem a ver com 1) quem faz as regras, 2) a noção de justiça dessas regras e 3) a noção de justiça de sua aplicação. Fica evidente que o comportamento das elites é crucial sobre o comportamento dos demais. Não li o livro do professor, mas, pelo que entendi, a celeuma tem a ver com uma suposta negação, por parte do autor, dessa influência, o que para mim desautoriza o resto do raciocínio. Já a ética é um terreno mais dividido entre escola e família, uma vez que a informação tem papel importante no estabelecimento de relações de causa e efeito que influenciam no comportamento. Grande abraço. Alon, fica aqui meus parabéns por conseguir reunir pessoas dispostas a a manter um debate qualificado.

Acho que o "imperativo ético" de cada um é mais fo...

2007-08-28T20:16:00.000-03:00

Acho que o "imperativo ético" de cada um é mais formado pela família, o "berço", independentemente de renda, do que da educação. Tem muito pulha saindo da faculdade. Isto é, o ser mais pacífico, mais consciente, mais exigente eticamente, herdará isto de seu convívio familiar, mais do que seu convívio escolar.

Caro Alon. Hesitei muito em postar os comentários ...

2007-08-28T19:59:00.000-03:00

Caro Alon. Hesitei muito em postar os comentários abaixo pq não li o livro do prof. Alberto. Então tudo a seguir deve ser visto com todas as ressalvas possíveis e já desculpo inclusive frente aos seus fiéis leitores. Mas, li, graças ao seu blog a curta resenha do livro do prof. Alberto, bem como seus comentários aqui e a roda vida de segunda feira p.p. Talvez em posse de informações tão precárias assim, acompanhando atentamente, os questionamentos do sr. Abramo e do prof. Damatta e especialmente os seus e o do Alambert junto com a resenha, possa afirmar que o nó da pesquisa (e isto é antigo nas pesquisas surveys) 1) é a ausência de uma teoria SOCIAL consistente que permita articular a hipótese teórica da pesquisa com uma explicação macrosocial-histórica abrangente da relação sociais no Brasil de hoje. O nó expressa, também, 2) um mito: a idéia de que bons dados geram, por si, boas análises. Isto não é verdade e tende a ser o seu contrário. Especificamente o autor da pesquisa teve de efetuar 3) uma síntese que permitisse comparações entre os estratos. A questão é se as diferenças sócio-econômicas, você e os citados acima notaram muito isto de diversas formas, não implicam numa barreira intransponível para a comparação, tendo em vista a variável explicativa, pelo indicador `educação´. Vocês observaram que esta passagem,sem uma teoria consistente, gera desvios interpretativos relevantes. 4) Em casos de surveys há uma parcela de arbitrariedade preenchida pela mão do pesquisador que deve escolher o nível da robustez necessária para validar o tratamento das variáveis e isto foi o desmentido final conatido na observação do Damatta sobre a tal zona cinzenta da pesquisa (matando toda dificuldade naquele momento). 5)A relevância de tudo isto é que uma boa teoria social, consistente, deveria entrar para preencher as lacunas do trabalho e, quiça, inverter as relações estabelecidas pelos indicadores em uso. 6) Nunca nos é claro, nas pesquisas de campo que realizamos, se a presença do pesquisador não afeta as respostas, sempro procuro afirmar que afeta, e com isto nossa capacidade de "medir". Mas no fundo espero, sou cético pois refugiava-se na média para escapar as questões de fundo, que o professor tenha se certificado de tudo isto e não tenha sido muito feliz na apresentação dos resultados do trabalho, principalmente para a imprensa. De novo, visto que não tive acesso ao livro, tudo isto deve ser visto com um grão de sal. Abçs. a vc e aos seus leitores. Albério Neves.

Eu quase diria "touché", mas o fato é que o livro ...

2007-08-28T18:54:00.000-03:00

Eu quase diria "touché", mas o fato é que o livro parece não conter idéias, e sim arremedos delas.