quinta-feira, 14 de janeiro de 2010

Uma proposta de homenagem (14/01)

Eis um risco de elevar posições políticas ao plano superior dos princípios, das “diretrizes”. A pretexto de incluir, passa-se a adotar um comportamento excludente

Zilda Arns morreu no terremoto do Haiti. Era um motor da luta pelos direitos humanos. Ela e seu irmão Dom Paulo Evaristo, o cardeal. Não a conhecia pessoalmente. Já ele, a primeira vez que o vi em carne e osso foi em 1975 no cemitério israelita do Butantã em São Paulo, no enterro de Vladimir Herzog. Com o cardeal ali eu me senti protegido. Uma sensação que desde aquele dia me acompanha quando penso nele, ou leio alguma coisa sobre ele.

Que Dona Zilda descanse em paz. Ela e Dom Paulo são personagens da parte bela da História do Brasil.

O sobrenome Arns está na minha percepção como um marcador de tempo político, especialmente dos anos 70 do século passado. Acredito que deva ser assim também para outras pessoas da minha geração. E está como sinônimo de bondade. Cada vez que ouço ou leio o “Arns” vem a ideia de coisa boa, de coisa humana, de paz. Daí talvez a sensação de proteção.

Não sei se alguém pode almejar mais na passagem por este mundo, digo com sinceridade. Ser visto consensualmente pelos semelhantes como paradigma do bem. E “consensualmente” deve ser lido do jeito que é, na prática. Não significa “unanimemente”. Houve, ainda deve haver, gente que odiou, ou odeia, Dom Paulo pela proteção que sempre deu aos perseguidos pela ditadura. É possível existir quem não gostava de Dona Zilda. Paciência.

Ela certamente será alvo de homenagens merecidas. Eu tenho uma pequena sugestão ao presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Como gesto de grandeza diante da Igreja Católica -e de todos os fiéis dessa crença que deram e dão o melhor de si pelos direitos dos semelhantes, mas nem por isso desejam romper com Roma- retire o seguinte trecho do decreto que instituiu a terceira versão do Programa Nacional de Direitos Humanos:

“Apoiar a aprovação do projeto de lei que descriminaliza o aborto, considerando a autonomia das mulheres para decidir sobre seus corpos.”

Vejam que não estou pedindo para o governo ficar contra a legalização do aborto. É legítimo que o presidente Lula, se assim entender, envie ao Congresso Nacional um projeto para descriminalizar a interrupção da gravidez. Nenhum assunto deve ser proibido, nada deve estar interditado ao debate.

Mas o PNDH, pelo que entendi, lista as diretrizes indispensáveis para o Brasil perseguir um futuro mais compatível com o respeito aos direitos humanos. Se não for indispensável, o tema não estará ali. E não é razoável que alguém precise ficar a favor da descriminalização do aborto para entrar no clube dos defensores dos direitos humanos. Esse é o ponto. Neste assunto e em outros.

Tenho cá minhas diferenças com a Conferência Nacional dos Bispos do Brasil (CNBB). Irrito-me quando religiosos querem impor padrões universais de comportamento, mas espero nunca cometer a insanidade de dizer que a CNBB atenta contra os direitos humanos ao seguir o Papa e pedir que o Brasil resista ao aborto legal.

Imagine se fosse o contrário. Um governo conservador -nos costumes- inclui na enésima versão no PNDH a cláusula da defesa irrestrita da vida, desde a concepção, como diretriz indispensável para alguém ser aceito na categoria de defensor dos direitos humanos. A CNBB certamente aplaudirá. Aqui entre nós, teria até mais lógica, mas não deixaria de representar outra aberração.

O debate em torno da legalização do aborto envolve diferentes concepções religiosas, mas se dá essencialmente no campo da política. Ninguém convictamente contra o aborto será obrigado a fazer um se a prática for descriminalizada. A coisa continuará na esfera da decisão pessoal. O Vaticano resiste a isso. De novo, paciência. Ele que dispute onde e com quem de direito, mas sempre na política.

Será ou não uma brutalidade se por causa dessa linha doutrinária a Igreja Católica for incluída num index de organizações que se opõem aos direitos humanos? Eis um risco de elevar posições políticas ao plano superior dos princípios, das “diretrizes”. A pretexto de incluir, passa-se a adotar um comportamento excludente. A disputa política vira a luta dos “bons” contra os “maus”.

O que até tem seu charme, desde que o sujeito se enxergue do lado “bom”. E desde que desconsidere a possibilidade de, no futuro, ser colocado na outra coluna.

Coluna (Nas entrelinhas) publicada nesta quinta (14) no Correio Braziliense.

Deseja perguntar-me algo?

Leituras compartilhadas

twitter.com/AlonFeuerwerker

youtube.com/blogdoalon


Assine este blog no Bloglines

Clique aqui para mandar um email ao editor do blog

Para inserir um comentário, clique sobre a palavra "comentários", abaixo

39 Comentários:

Blogger Leonardo Bernardes disse...

Mas o PNDH, pelo que entendi, lista as diretrizes indispensáveis para o Brasil perseguir um futuro mais compatível com o respeito aos direitos humanos. Se não for indispensável, o tema não estará ali. E não é razoável que alguém precise ser a favor da descriminalização do aborto para entrar no clube dos defensores dos direitos humanos. Esse é o ponto. Neste assunto e em outros.

Considerando as condições sanitárias dos ambientes em que as mulheres no Brasil realizam seus abortos, longe dos olhos das autoridades e do abrigo de condições higienicas mínimas, eu acho que sim, a descriminalização do aborto é uma questão urgente. Veja isso, se quiser: Fórum de entidades nacionais de direitos humanos - Dossiê retrata realidade do aborto na Bahia

Como isso não pode ser um diretriz não só legítima como urgente?

quinta-feira, 14 de janeiro de 2010 00:32:00 BRST  
Anonymous Duarte disse...

O que é descriminalizar o aborto?

É retirar do código penal:

Art. 124 - Provocar aborto em si mesma ou consentir que outrem lho provoque:
Pena - detenção, de um a três anos.

Será que a Dra. Zilda Arns defenderia a prisão de uma mulher por até 3 anos porque provocou aborto em si mesma?

Uma pessoa pode continuar sendo contra o aborto e ser contra o artigo 124 do Código penal ao mesmo tempo.

Sinceramente, eu acho desumano (fere os direitos humanos) submeter uma mulher que já amarga as dores de consciência e traumas de um aborto, a pena de prisão.

quinta-feira, 14 de janeiro de 2010 01:01:00 BRST  
Anonymous Felipe Belotto santos disse...

Uma conferência é um instrumento legal. Como é que um presidente poderia tirar ou colocar qqer diretriz ou princípio de um debate q foi construido coletivamente?

É bom ver q o "desastroso" PNDH está suscitando o debate sobre todas essas questões, enquanto o congresso não teve coragem necessária todo esse tempo.

quinta-feira, 14 de janeiro de 2010 09:45:00 BRST  
Anonymous Anônimo disse...

Como o texto mesmo diz: Ninguém convictamente contra o aborto será obrigado a fazer um se a prática for descriminalizada.... Então, quem impõe o que na sociedade mesmo?

quinta-feira, 14 de janeiro de 2010 11:04:00 BRST  
Anonymous Anônimo disse...

Como estamos sob a égide de uma Democracia representativa, seria de bom alvitre enviar ao Congresso o PNDH-3 como projeto de lei, sem urgência urgentíssima e liberar os Congressistas de compromissos e diretrizes. Isso para que os representantes do povo e dos Estados possam discutir e votar, nas Comissões temáticas e no Plenário, conforme suas consciências.
Swamoro Songhay

quinta-feira, 14 de janeiro de 2010 11:22:00 BRST  
Anonymous Anônimo disse...

A mother is two lives
A mother is two beings
One life can be heard
The other can't yet
Who will shout
For he ou her
Which can not yell?

quinta-feira, 14 de janeiro de 2010 12:16:00 BRST  
Anonymous Tovar disse...

Aborto é discussão ampla.
No mínimo trata do direito à vida. Impossível restringir a discussão a mera criminalização ou não de seus autores. Mesmo esses têm direitos.
Não é matéria para a colher do governo.
É decisão afeta à sociedade e o espaço para debate efetivo é o Congresso, preferencialmente, a meu ver, seguido da chancela plebiscitária.
Nada menos.
No mínimo constituiria homenagem honesta à Zilda Arns.

quinta-feira, 14 de janeiro de 2010 16:08:00 BRST  
Anonymous Ricardo Borges disse...

Um aborto ocorre por sucção, salinização ou esquartejamento. Isso se chama tortura e tortura não é Direito Humano... Independente de uma homenagem a Dra. Zilda, o Brasil é CONTRA a descrminalização do aborto. TODAS as pesquisas de opinião, inclusive as pesquisas pagas com dinheiro dos abortistas, TODAS, refletem isso. Estão impondo aos Brasileiros um direito que eles não querem!!! Depois essa questão não é um assunto meramente do interesse da mulher, como se a mulher, em geral, estivesse disposta a matar o próprio filho quando precisasse. É um assunto de interesse ECONOMICO! É só pesquisar: a empresa americana que mais lucrou em 2009 foi uma rede de clínicas de abortos, a Planned ParentHood. Não é Direito Humano... É lucro. E para poucos. Sempre para poucos.

quinta-feira, 14 de janeiro de 2010 16:09:00 BRST  
Blogger Não Somos Apenas Rostinhos Bonitos disse...

Essa questão do aborto parece óbvia para muitos, mas infelizmente não o é!

quinta-feira, 14 de janeiro de 2010 16:35:00 BRST  
Anonymous Anônimo disse...

Todos que defendem a descriminalização do aborto falam em direitos humanos da mulher. Sim, ela tem direito sobre o proprio corpo bem como deve ser melhor protegida e atendida quando grávida.Pergunto então : o nascituro não tem diretos tambem ser defendidos? Não é um outro ser humano com direito a defesa?Pelo menos Dra. Zilda Arns defendia o direito à vida à TODAS as crianças
desde a concepção.
Dra. Alice Teixeira Ferreira, uma das muitas amigas de Dra. Zilda Arns

quinta-feira, 14 de janeiro de 2010 18:18:00 BRST  
Anonymous Anônimo disse...

Mulheres, bravas mulheres, em qualquer tempo, em qualquer lugar, as vítimas preferenciais do infanticídio foram suas irmãs. E agora, em se podendo prever, já na fecundação, o sexo das crianças, quem, me digam, quem serão as vítimas preferenciais do aborto???

quinta-feira, 14 de janeiro de 2010 18:20:00 BRST  
Anonymous Anônimo disse...

Leonardo Bernardes (14/01/2010 às 01h01min00s BRST) e Duarte (14/01/2010 às 01h01min00s BRST)
Talvez os comentários de vocês devessem ser colocados junto ao post “A trilha da esperteza” de 13/01/2010 ou junto ao post “Chamem o STF” de 12/01/2010 ou mesmo junto ao post o “Entre a força e a fraqueza” de 10/01/2010, pois pelo menos neles o Alon Feuerwerker, ainda que na minha opinião estivesse equivocado, procurou argumentar com racionalidade.
Neste post "Uma proposta de homenagem" de 14/01/2010 ele apelou para a emoção. E apelou pesado. Trazer a questão do aborto agora que a Zélia Arns morreu não é justo nem com ela.
Comparo a morte da Zélia Arns com a morte de Sérgio Correa no Iraque. Muitos sabiam que ele estava no Iraque. E estava no Iraque fazendo um serviço de limpeza. Limpava a sujeira que os Estados Unidos fizeram e faziam no Iraque. E limpava para gáudio dos americanos. Um trabalho de um serviçal.
Zélia Arns estava lá quase incógnita. Não servia a país nenhum. E fazia o que sempre soube fazer e fez: colocar-se e trabalhar-se em defesa dos direitos dos seres humanos. É de se imaginar que uma mulher com toda uma vida assim não pode estar errada. É de se imaginar, então que se pôr contra a descriminalização do aborto é o correto. Como ao seu tempo seria correto os que se puseram em favor da Inquisição.
Zélia Arns não precisa de homenagem. A forma como morreu já é uma homenagem. É nessas horas que se pode pensar que Deus existe e é bom. E homenageá-la é impossível tal qual disse Lincoln em Gatesburg
“O mundo pouco atentará e tampouco recordará por muito tempo aquilo que aqui dizemos, mas jamais poderá esquecer aquilo que eles fizeram”.
Clever Mendes de Oliveira
BH, 14/01/2010

quinta-feira, 14 de janeiro de 2010 20:20:00 BRST  
Blogger Leonardo Bernardes disse...

Difícil ter que explicar algo tão elementar, mas é preciso, diante do comentário da Dra. Tereza e do poema bobinho citado acima. Leiam com atenção:

Quem defende o aborto não está sugerindo que se mate ou torture uma criança ou um ser vivo, está defendo um conceito de vida que não abrange um certo estágio da gestação. Os defensores do aborto não o defendem incondicionalmente, em qualquer etapa da gravidez, o que eles admitem é a possibilidade do aborto até determinado estágio, onde convencionalmente, pesando inumeros fatores (e considerando mesmo a flexbilidade desses fatores), se determina quando a vida se inicia. Essa é uma discussão longa que envolve o difícil entendimento de que a vida é um conceito que não se justifica na experiência, ao contrário, que possibilita os usos e aplicações do conceito de vida -- inclusive a aplicação médica/biológica.

Dizer que "A mother is two lives" ou perguntar se "nascituro não tem diretos tambem ser defendidos" é já supor que o debate que estamos agora realizando esteja superado, em prol dos anti-abortistas. Ou seja, só para um anti-abortistas "uma mãe é duas vidas", só para ele o "nascituro tem direitos". Não que aqueles que defendem o aborto, como eu, pensem que as crianças não têm direitos.. nós só não achamos que eles começam na concepção. Porque não faz sentido pensar que é a experiência que nos ensina o que é (o que significa, o uso de) um conceito (vide todo o debate do início do século passado contra os [neo]positivistas). Só um "acordo" pode nos dizer o que é um conceito, e só depois dele estabelecido nos podemos aplicá-lo e determinar, portanto, o que é ou não a vida (do mesmo modo que só depois de definido um padrão de medida, é possível realizar medições; as medições supõem o padrão de medida, assim com quem diz "A mother is two lives", supõe que esteja dado aquilo que nós estamos, aqui e agora, discutindo: quando começa a vida).

Desculpe os exemplo aparentemente frios, é preciso simplificar um pouco e apelar para alguns exemplos distantes do tema, para fazer entender a confusão conceitual envolvida nesse debate e quanta retórica há nos apelos a uma suposta vida que ainda está em questão.

PS. A determinação dos "limites" da vida é uma discussão política que deve ser aberta e largamente difundida. Procurem saber como se posicionam a respeito os paises mais desenvolvidos, aqueles que tem indicadores satisfatórios de respeito aos direitos humanos.

quinta-feira, 14 de janeiro de 2010 22:20:00 BRST  
Anonymous JV disse...

"Quem defende o aborto não está sugerindo que se mate ou torture uma criança ou um ser vivo, está defendo um conceito de vida que não abrange um certo estágio da gestação."

Sei, defende que num certo estágio da gestação o feto não é um ser vivo. Ora, se não é vivo, é morto. Não há meio termo. Conceito de vida que não abrange um certo estágio da gestação é a.....vovzinha.

sexta-feira, 15 de janeiro de 2010 06:50:00 BRST  
Anonymous JV disse...

Simplismente um grupo resolveu decidir que "a vida que vale a pena ser vivida" começa aos tantos meses de gestação. E que indivíduos que não preenchem esse requisito ( fetos de até tantos meses de idade ) não tem seus direitos à vida reconhecidos. Ora, no que difere essa ideologia das ideologias do ´seculo passado quando raças foram consideradas "não dignas" de viver, quando pessoas com doenças foram exterminadas, quando pessoas de determinada classe social foram exterminadas? Em nada. Isso não passa de eugenismo disfarçado.

sexta-feira, 15 de janeiro de 2010 06:57:00 BRST  
Anonymous Chesterton disse...

A determinação dos "limites da vida" é tudo menos algo a ser decidido politicamente, isto é, através de votos, referendos, etc..Não interessa nem o que está sendo feito em países mais "desenvolvidos". Suponha que a maioria decida que a vida comece só a partir dos 8 meses de gestação? O fato de a maioria ter decidido transforma o feto de 7 meses em morto? Ou em um "não vivo?

sexta-feira, 15 de janeiro de 2010 07:06:00 BRST  
Blogger Leonardo Bernardes disse...

A simplificação é sempre uma boa arma.

Que seja uma deliberação não implica uma absoluta arbitrariedade. Há fatores a serem considerados e muitos, mas o fundamental é que o conceito se define não pela experiência. A experiência não pode dizer o que é um conceito, já que nós só podemos ir até ela, e dizer o que é ou não é a vida, tendo algum já disponível.

Quando se define esse tipo de coisa, em contendas como a que aconteceu no STF (no caso das células tronco), é preciso considerar aspectos científicos relevantes como a formação de órgãos e tecidos a serem definidos como essenciais, o risco para mãe, e especialmente as consequências de uma dada definição para as políticas públicas de saúde, para a organização jurídica do país, etc. Nós já temos experiência com um conceito de vida que se inicia na concepção, ele é vigente no Brasil, e representa um incrível índice de mortalidade feminina (conforme ilustrado no primeiro caso), problemas de saúde pública os mais diversos derivados das condições precárias (e ilegais) de assistências às mulheres que querem abortar. Qual é a solução para essas mulheres? Educação religiosa? Quem não quer abortar não é afetado pela descriminalização, mas para as milhares de mulheres que morrem ou ficam severamente doentes todos os anos nas mãos de açougueiros, em açougues, o acesso a um serviço de saúde público é determinante para suas vidas.

É fácil, em nomes de princípios religiosos bem abstratos, defender que não se mate um "ser vivo" ou supor retoricamente que uma "deliberação" política/jurídica chamada a definir o conceito de vida iria por hipótese estabelecer 8 meses como o estágio inicial (os abortos só são recomendáveis até antes dos 3 MESES, depois disso, o risco para a mãe é significativo e ele só deve ser feito em casos especiais), mas se sensibilizar pela mortes reais e incontestáveis de mulheres em clínicas clandestinas, isso parece impossível. Os jogos de palavras inúteis que tornam o feto no período posterior um "ser morto", pois não existe "um meio termo", só tem apelo retórico, e se endereçam aqueles que já estão convencidos de suas concepções anti-abortistas. Eu estou falando para quem quer argumentar, se você tem certezas, bem, volte pra igreja, o ambiente dialógico não é lugar para quem não admite a possibilidade lógica de estar errado. Se você quer jogos de palavras, então aqui vai um para desfazer sua retórica: só pode ser considerado um "ser morto" quem já viveu, se o feto não entrou no período abrangido por nossa definição de vida, ele não pode ser considerado morto (nem vivo), do mesmo modo como não falamos que uma pedra é um ser morto (porque ela nunca chegou a viver).

As referências às práticas dos séculos passados são mais uma etapa da empreitada retórica, que me leva a pensar que os anti-abortistas não conseguem fazer parar em pé um único argumento, salvo esses acenos de uma má psicologia, feitos para comover e não para convencer. Eu ofereci argumentos, se vocês tem objeções, apresentem-nas, mas não usem expedientes retóricos porque eles não me convencerão, tampouco terão qualquer efeito sobre as pessoas que já estão convencidas da posição que vocês defendem. Poupem o meu tempo e o de vocês mesmos.

sexta-feira, 15 de janeiro de 2010 11:07:00 BRST  
Anonymous Julio Meirelles disse...

Interessante é que a igreja católica adotava a tese de Aristóteles de que o corpo do ser em gestação era formado sem alma, de tal modo que a a alma (elemento indicativo da existência de vida para um católico) somente entraria no corpo em momento posterior, até pq a Bíblia não faz condenação expressa do aborto!!!!

A igreja católica mudou de opinião!! Bom para ela!! Se a antiga não me interessava, a nova é que não importa mesmo, pois peca pela origem: o critério para a definição de uma doutrina teológica é dado por uma ciência, o que é uma petição de princípios, pois nada na Bíblia indica que a alma(critério que importa para o católico) surge com a fecundação.

Quanto a homenagem, a Sra. Arns não deve ser maior do que o debate sobre os Direitos Humanos!!! Isso seria um absurdo sem tamanho!!!

sexta-feira, 15 de janeiro de 2010 11:15:00 BRST  
Anonymous Anônimo disse...

Caraca, véio, o problema do Brasil é muita sociais e pouca exatas. A tagarelice vazia neste país é premiada. Viva é a célula orgânica potente, uni ou pluricelular. O Zigoto é vivo por definição. E é uma nova vida porque é diferente e autônoma (embora fisiologicamente dependente) das que lhe deram origem. Pode-se especular quando começa a consciência ou a alma, mas não a vida.

sexta-feira, 15 de janeiro de 2010 14:17:00 BRST  
Anonymous Anônimo disse...

A maioria dos médicos concorda que a tese de que "a vida começa na concepção" não tem base científica e só se sustenta por argumentos de natureza religiosa. Em um Estado laico porém, uma particular crença religiosa não pode ser imposta pela lei civil à totalidade da população.

Baseado em critérios científicos (médicos), a maioria dos países ocidentais descriminalizou o aborto nas fases iniciais da gestação. A partir do terceiro trimestre (por exemplo, 24a semana na lei inglesa), quando o feto já se torna viável na medicina moderna, a discussão passa a ser diferente e restrições legais ao aborto se justificam, exceto em casos extremos.

sexta-feira, 15 de janeiro de 2010 15:31:00 BRST  
Anonymous Chesterton disse...

Ou está vivo, ou está morto. O resto é papo de quem quer facilidades ou vantagens apoiados em completo relativismo moral. sou médico, moralmente não admito o aborto nem aceito desculpas. Quer abortar? Que sofra as consequências morais do ato assassino.

sexta-feira, 15 de janeiro de 2010 20:08:00 BRST  
Anonymous Chesterton disse...

só pode ser considerado um "ser morto" quem já viveu, se o feto não entrou no período abrangido por nossa definição de vida, ele não pode ser considerado morto (nem vivo), do mesmo modo como não falamos que uma pedra é um ser morto (porque ela nunca chegou a viver).

chest- me desculpe a franqueza, mas somente um idiota pode comparar um feto a uma pedra. Daqui a pouco, pensando assim, se alguem "definir" que a pedra vive, você vai querer batizá-la.

sexta-feira, 15 de janeiro de 2010 20:11:00 BRST  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Esse rol de comentários é ilustrativo. Eu defendi a descriminalização do aborto na coluna? Não. Defendi o contrário? Não também. Só defendi o seguinte: que ser contra a descriminalização do aborto não faz de ninguém um adversário dos direitos humanos. Alguém contestou a sério o que escrevi? Entendo que não. Íncrível como as pessoas têm dificuldade de se fixar no foco de um debate.

sexta-feira, 15 de janeiro de 2010 23:13:00 BRST  
Anonymous Duarte disse...

O Charleston, sem querer, apresentou o argumento para a desciminalização:

"Quer abortar? Que sofra as consequências morais do ato assassino."

Eu não discuto as consequências morais. Cada grupo social segue seu código moral, e deve seguí-lo, de acordo com suas convicções.

Acontece que outras pessoas com outro código moral (tão ou mais rígido às vezes) consideram a morte como sendo a morte cerebral (até a igreja admite isso na hora desligar aparelhos), e por isso consideram também que o feto só começa a ter vida quando forma-se o sistema nervoso central (quando o feto começa a ter sensação, dor, etc). Daí o aborto, nas democracias ocidentais, ser admitido apenas no início da gestação (até terceiro mês, em geral, ou algo em torno disso).

O que não dá é manter no código penal a pena de 1 a 3 anos de prisão para a mulher que provocar aborto em si mesma ou consentir que outro lhe provoque. Além da penalização semelhante ao médico.

Quem acredita de fato que o aborto (nos primeiros meses) equipara a assassinato, é estranho aceitar tratamento diferenciado no código penal. No aborto a pena é bem menor (1 a 3 anos) do que homicídio qualificado (12 a 30 anos). Como se vê, no próprio código penal, já trata o aborto de forma diferente dos códigos religiosos.

sexta-feira, 15 de janeiro de 2010 23:31:00 BRST  
Anonymous Duarte disse...

Alon, eu o contestei sim em meu primeiro comentário, quando disse que o art. 124 deve ser retirado do código penal:
Ser contra o aborto por convicção própria não ofende os direitos humanos.
Ser contra a descriminalização faz da pessoa adversário dos direitos humanos sim, porque fere os direitos humanos submeter uma mulher que já amarga traumas de um aborto, a pena de prisão.

E entendi que o Leonardo Bernardes também o contestou ao dizer que quem defende a criminalização ofende os direitos humanos dos milhões de mulheres que já recorreram ao aborto nas piores condições sanitárias, dada a clandestinidade.

sexta-feira, 15 de janeiro de 2010 23:41:00 BRST  
Anonymous Chesterton disse...

É a indignação. Mas Alon, como é que alguem a favor de aborto pode ser a favor de direitos humanos? Alguem sabe com certeza quando começa a vida humana, se na concepção (para mim é óbvio que é nessa hora, mas deixo a questão em aberto) nas 4 semanas ou nos 3 primeiros meses? Não, nenhum "cientista" mostrou argumentos sólidos confirmando qualquer dessas datas. Então, na dúvida, não faça o aborto. Essa é a única abordagem possível considerando direitos humanos. O único ser humano que não pode se defender nesse caso é o bebê, é inocente, e
o ato de matar inocentes indefesos não pode em hipótese alguma estar alinhado com quaisquer teses sobre direitos humanos. Quem quer defender aborto, por favor não fale em direitos humanos. Alguns vão dizer que a gravidez é uma tortura para a mãe que não deseja a gravidez. Bem, no post anterior você mesmo falou que a tortura não é pior que a morte, pois esta é irremediável.

sábado, 16 de janeiro de 2010 00:00:00 BRST  
Blogger Leonardo Bernardes disse...

Faz tanto sentido dizer que um "feto de 2 meses está morto" quanto dizer que "uma pedra está morta". Nessa analogia eu estou comparando o feto a uma pedra não é, gênio? Crime deveria ser um sujeito tão limitado quanto você usar como apelido o nome de um homem notável pela sua inteligência. Desculpa a franqueza, mas está evidente quem é o idiota aqui. Se eu tiver que passar os dias explicando toda vez que você não entender algo elementar, que você não souber interpretar texto, perco o resto dos meus dias.

Alon, você sugere que nem todo mundo contra o aborto é um crápula insensível -- e alguns católicos ilustram bem o caso de sensibilidade aguda ainda ligada aos dogmas da fé cristã, como Zilda Arns. E eu reconheço isso. A luta pelo direitos humanos tem muitas frentes e o colossal trabalho de gente como ela não se deixa ofuscar pela sua afinação com a Igreja no que toca ao aborto. Mas você diz MAIS do que isso: Se não for indispensável, o tema não estará ali. E não é razoável que alguém precise ficar a favor da descriminalização do aborto para entrar no clube dos defensores dos direitos humanos. No meu primeiro comentário eu sugeri como o aborto pode ser uma questão inevitável de direitos humanos. Uma coisa é reconhecer que o conjunto de práticas de uma pessoa pode fazer dela sensível às causas humanistas, ainda que ela não apoie o aborto, outra coisa é discutir se o aborto como um tema pode ser excluído do quadro de problemas urgentes de direitos humanos. A minha resposta a esse respeito foi clara, direta e objetiva. Se você não respondeu, paciência. Agora não venha dizer que ninguém contestou seu argumento (prova disso é que Duarte entendeu meu ponto).

A discussão se desviou porque começou a choradeira de gente que NUNCA entendeu o que está em debate na questão do aborto. Gente cujo único argumento para convencer é a alegação de quem defende o aborto "mata e tortura" humanos. Quando o aborto trata justamente do início da vida, portanto, sugerir que alguém mata ou tortura um ser vivo ao abortar é já dar como resolvido o problema em exame. É um argumento simples, mas pelo visto é difícil de entender.

sábado, 16 de janeiro de 2010 10:06:00 BRST  
Anonymous Anônimo disse...

O que tem haver homenagem a zilda arns com o programa nacional dos direitos humanos

sábado, 16 de janeiro de 2010 17:34:00 BRST  
Anonymous Chesterton disse...

Se vivo está, como ´r que o aborto não é matar, tirar a vida?

"Quando o aborto trata justamente do início da vida,".... eu não entendi, afinal, o que você quer dizer com "o aborto trata do inicio da vida"? Parece discurso da Dilma.

Nenhuma mulher no Brasil que faz aborto deixa de ser atendida nos hospitais do país, as estatísticas que sugerem que existem milhares de mulheres que morrem (ou apenas sofrem) por causa de abortos mal sucedidos é uma mentira grosseira. Isso é apenas argumento para matar, matar fetos indiscriminadamente. Argumento simples e fácil de entender é o seguinte: se você não sabe quando começa a vida e pratica aborto pode estar matando, logo, na dúvida, não ultrapasse.

sábado, 16 de janeiro de 2010 17:42:00 BRST  
Anonymous Chesterton disse...

"Se você quer jogos de palavras, então aqui vai um para desfazer sua retórica: só pode ser considerado um "ser morto" quem já viveu, se o feto não entrou no período abrangido por nossa definição de vida, ele não pode ser considerado morto (nem vivo), do mesmo modo como não falamos que uma pedra é um ser morto (porque ela nunca chegou a viver)."

é diferente disso:

"Faz tanto sentido dizer que um "feto de 2 meses está morto" quanto dizer que "uma pedra está morta". Nessa analogia eu estou comparando o feto a uma pedra não é, gênio? "

No primeiro caso você compara o feto a uma pedra, (nem morto, nem vivo, visto que para você o feto ainda não entrou "na definição" de ser vivo), dizendo que ele não pode ser considerado morto pois nunca viveu, assim como a pedra, que nunca viveu. Logo, feto e pedra nunca viveram. Logo, ambos são descartáveis. Logo, você diz que um equivale ao outro.

No segundo trecho, você muda o sentido do que tinha dito anteriormente, dizendo que tem tanto sentido falar que um feto de 2 meses está morto assim como um pedra está morta, invertendo diametralmente o sentido do primeiro trecho.

Além de idiota, é intelectualmente desonesto.

sábado, 16 de janeiro de 2010 18:31:00 BRST  
Anonymous Duarte disse...

O Chesterton de novo trás, sem querer, um argumento a favor da descriminalização:

"Nenhuma mulher no Brasil que faz aborto deixa de ser atendida nos hospitais do país..."

Ou seja, se tiver complicações de saúde após um aborto e procurar socorro, são socorridas.

Logo, na prática, já são tratadas de forma descriminalizada. Do contrário, os profissionais de sáude que a atenderam teriam que notificar a polícia, como acontece nos casos de ferimentos à bala.

Então, porque não oficislizar a descriminalização e retirar do código penal a tipificação como crime?

A discussão moral sempre continuará. Quem segue a orientação de um religião respeitará as leis religiosas acima das leis civis. Assim como fazem no divórcio, admitido na lei civil, mas não permitido dentro do catolicismo. Ou seja, quem é católico de fato, não se divorcia, independente da lei permitir.

sábado, 16 de janeiro de 2010 18:51:00 BRST  
Anonymous Anônimo disse...

Sujeito bacana e humilde era Platão. Quando o néscio lhe dizia que o homem era a medida de todas as coisas ele respondia que a natureza era indiferente aos vãos caprichos dos homens.
Mestre, é o homem que dá sentido ao mundo e por isso tudo muda. Filho, as coisas mudam só na aparência. A essência de tudo continua sempre a mesma.
Sim, continuava o néscio, eu posso chamar esta cadeira por qualquer nome. Você e milhares de outros que vivem e que estão por vir, mas nem assim a cadeira perderá a sua essência, retrucava.
Mestre, o broto não é uma árvore, porque ainda não floresceu e não deu frutos. Filho, o broto encerra em si a ideia do ser árvore. Ele se basta, a essência dele é crescer, florescer e frutificar.
Platão dever estar se revirando no túmulo. Depois de 25 séculos, tem gente que ainda não compreendeu o que ele falava.

sábado, 16 de janeiro de 2010 19:10:00 BRST  
Blogger Leonardo Bernardes disse...

Gênio, em todos os casos eu estou falando de condições lógicas de sentido. QUALQUER COISA só pode ser dita morta, caso tenha vivido. Portanto meu comentário foi uma observação sobre o uso retórico da proposição "um feto é um ser morto". Uma observação sobre o sentido e condições de sentido de proposições e não sobre objetos do mundo, não uma comparação entre fetos e pedras.

Não me surpreende que você não tenha entendido. Mas não se esforce muito.

sábado, 16 de janeiro de 2010 20:32:00 BRST  
Anonymous Chesterton disse...

Duarte, a coisa é mais complicada. Só existe a discussão sobre se aborto é crime ou não porque ele é feito. Ponto zero. Uma mulher ao chegar no hospital vai sempre dizer que foi espontâneo, é muito raro um médico poder afirmar que foi aborto provocado. E ninguem pode ser forçado a se incriminar. Várias consequencias da liberação do aborto são possíveis, aqui não tem espaço para discutir todas as consequencias, mas ressalto um problema. Aborto virar método anticoncepcional primário. E médicos do SUS serão obrigados a fazer abortos (em alguns países, médicos que alegam problemas de consciência podem ir presos).
E seu argumento é falho porque se pode dizer, em analogia, que já que vários assassinatos de adultos não são resolvidos, isto é, o autor não é descoberto, o melhor seria descriminalizar o assassinato. Ruim, né?

sábado, 16 de janeiro de 2010 20:48:00 BRST  
Anonymous Chesterton disse...

LB, se vire com os discursos da Dilma.

sábado, 16 de janeiro de 2010 21:35:00 BRST  
Anonymous Anônimo disse...

Falta dizer que o programa de direitos humanos passou por conferências e audiências públicas, daí que as propostas foram defendidas por grupos e pessoas e só daí, definidas como determinações do programa. Então vem a pergunta, como poder-se-ía excluir propostas amplamente defendidas dentro de todo o processo em que o programa foi elaborado?
Isma Curi

sábado, 16 de janeiro de 2010 22:15:00 BRST  
Anonymous Chesterton disse...

Porque o processo envolveu 15 mil pessoas e o país tem 190 milhões de pessoas.

domingo, 17 de janeiro de 2010 11:45:00 BRST  
Anonymous Duarte disse...

Charleston,
Nenhum país com sistema de saúde organizado, como no Brasil, optaria pelo aborto como método anticoncepcional. Basta comparar o preço de outros métodos anticoncepcionais diante de um procedimento cirúrgico. E lhe digo que qualquer política de saúde que se preze, faria o possível para haver o mínimo de casos de aborto (inclusive oferecendo assistência médica e psicológica para mulheres que poderia demovê-las da decisão de abortar, coisa que hoje, nenhuma clínica clandestina faz).
Misturar descriminalização do aborto com criminalização do médico que se recusar a fazer, é especulação. Nada em nossa legislação, nem na formação de nosso povo, indica isso. Uma coisa não induz a outra.
Dada as características de nossa população e de nossa constituição os médicos anti-aborto sempre terão liberdade e respeito de não fazerem aborto, invocando a consciência.
O que pode haver é cargos públicos para profissionais em unidades de saúde especializadas que atendam casos de aborto, exigir o preenchimento de algumas vagas suficientes com médicos que declarem não terem objeção a realizarem o procedimento.
Você não deu exemplo de países onde médicos que alegam problemas de consciência podem ir presos, mas creio não serem em democracias ocidentais.
Minha argumentação pela descriminalização do aborto jamais foi no sentido de tolerar um crime. É questão de não considerar crime do ponto de vista penal, assim como o adultério foi removido do código penal, o que eu aceito mas não aprovo moralmente.
Homicídios é consenso na sociedade que seja crime. Aborto não é consenso. Até quem é contra o aborto, não vejo disposição para colocar atrás das grades mulheres que cometam o aborto. A maioria dos católicos que conheço tratam o assunto como pecado, que devem pedir perdão a Deus, e não repetirem. Um grupo social menor ainda defende prender médicos.

segunda-feira, 18 de janeiro de 2010 01:01:00 BRST  
Anonymous Rosane Reis disse...

O autor foi brilhante em detectar a contradição entre direitos humanos e aborto legal. Divulguei o texto.

terça-feira, 26 de janeiro de 2010 14:24:00 BRST  

Postar um comentário

<< Home