segunda-feira, 24 de setembro de 2007

De Leon Trotsky a Adam Smith (24/09)

Comentaristas questionaram meu post sobre o livro de História que ensejou a polêmica da semana passada (Quando a mediocridade pede salvo-conduto). Hoje mesmo um leitor enviou crítica em que me intima a apontar erros factuais nos trechos do livro por mim citados. Pois segue o primeiro (a polêmica vai longe). Diz o autor do livro, quando se defende das acusações de que teria sido condescendente com Josef Stálin, que sua obra traz as seguintes passagens (já reproduzidas por mim no post citado):

"A URSS era uma ditadura. O Partido Comunista tomava todas as decisões importantes. As eleições eram apenas uma encenação (...). Quem criticasse o governo ia para a prisão. (...) Em vez da eficácia econômica havia mesmo era uma administração confusa e lenta. (...) Milhares e milhares de indivíduos foram enviados a campos de trabalho forçado na Sibéria, os terríveis Gulags. Muita gente foi torturada até a morte pelos guardas stalinistas...'' (pp. 63-65).

A criança ou o jovem que deram o azar de ter um professor que adotou tal livro vão aprender uma coisa errada, com graves conseqüências. Para começar, não vão conseguir compreender como é que um país com essas características conseguiu ser o único da Europa continental a não se dobrar diante da máquina de guerra da Alemanha nazista. "Em vez da eficácia econômica havia mesmo era uma administração confusa e lenta." Que bobagem! O período de consolidação do poder de Stálin, nos anos 1930, foi uma época em que a União Soviética cresceu e se desenvolveu aceleradamente. Eu sugiro a leitura de Russia and the Soviet Union then and now, de Stanley Fischer, do Massachusetts Institute of Technology (MIT). Foi escrito em 1992. Eu levei o fim de semana inteiro para achar na internet o texto, que tinha lido anos atrás. Gastei o meu tempo procurando porque sei que tem gente que só acredita numa tese se ela tiver sido formulada por um scholar americano. Se for do MIT, então, melhor ainda. Pois aí está. Clique aqui para baixar o estudo (atenção: o pdf tem quase 4 megas). Na página 6, Fischer descreve o cenário pós-revolucionário, quando a guerra civil contra a reação branca já tinha sido vencida pelos bolcheviques:

Foreign capital was invited in; however, despite well-known exceptions, there was very little response, with less than one per cent of industrial output being produced in foreign owned firms by 1928.

No final da década de 1920, a União Soviética era um país cercado politicamente, ainda que a ameaça contra-revolucionária tivesse sido vencida no plano militar. A hiperinflação havia sido liquidada em meados da década, por um mecanismo familiar a nós, brasileiros, especialmente a partir do segundo mandato de Fernando Henrique Cardoso, com os superávits primários e a Lei de Responsabilidade Fiscal:

Stabilization took place in march 1924, based in part on an improving fiscal performance. The budget for fiscal year 1924 (starting the previous October 1) was close to balance, with the assistance of excise, income, wealth, and a variety of other taxes, and the budget was in surplus in the next fiscal year. In april 1924 the ruble exchange was restored to its pre-War parity against the dollar (...) (pp. 7-8).

Eis um bom exemplo de como as políticas de ajuste fiscal não são necessariamente "de direita". Bem, mas o grande desafio soviético no final dos anos 1920 era a industrialização -e, como se viu na primeira citação, não havia disposição dos países capitalistas para financiar o crescimento acelerado da indústria soviética. Sabe-se hoje que eles preferiram financiar o rearmamento alemão, proibido pelo Tratado de Versailles. Dito isso, e numa visão retrospectiva, é razoável afirmar que uma União Soviética essencialmente agrária não teria conseguido resistir ao avanço do III Reich. É bastante razoável concluir que uma União Soviética essencialmente agrária teria sucumbido diante da Alemanha nazista, e que a própria nação russa teria deixado de existir como tal -já que os eslavos eram considerados pelos alemães uma raça inferior e as terras agricultáveis das nações eslavas eram cobiçadas pela nação alemã na sua busca de "espaço vital". Passada a guerra civil, e depois da Nova Política Econômica (NEP), em que os bolcheviques deram um fôlego aos capitalistas para que o país se recuperasse das imensas perdas decorrentes das guerras (em 1921, a produção industrial tinha, segundo Fischer, caído quase 70% em relação ao pré-1914, p.5), era necessário correr com a industrialização. O fracasso das revoluções européias fechara a porta das alternativas externas, das fontes externas de cooperação e financiamento, e os comunistas soviéticos debatiam como avançar. Melhor dizendo, dividiam-se sobre como sobreviver. Debatiam se seria possível o socialismo num só país. Fiz um paralelo aqui no ano passado com o debate atual sobre o ambientalismo (O ambientalismo num só país, de dezembro). Da intensa luta interna no Partido Comunista da URSS, saiu vitoriosa a corrente liderada por Stálin, para quem a ditadura do proletariado deveria buscar a industrialização com base no planejamento, na centralização e em capitais próprios, provenientes principalmente do excedente da produção rural. Com a submissão e se necessário a neutralização da burguesia e da pequena-burguesia rurais. Segue Fischer:

The protracted debate over economic policy that took place between 1924 and 1927 ended with the adoption of the first five year industrialization plan in 1928. The private sector declined rapidly, reflecting not only the disappereance of the Nepmen but also the collectivization of the agriculture, which had not been part of the firs five-year plan. Between 1930 and 1936 virtually all of agriculture was collectivizated. The state succeeded in procuring more food from the farm sector, even though grain production did not rise and the livestock population declined by half as peasant preferred eating them to giving them to the collectives. The conseqüences of collectivization were devastating. Millions died in the famine of 1933. (...) At the same time, industrial output was increasing by more than 10 per cent a year (p.9).

Aí está. A "administração confusa e lenta" citada no tal livro de História era uma que fazia a indústria crescer mais de 10% ao ano. Sem mais comentários. Teve gente que não gostou de eu ter escrito no post anterior sobre o assunto que

Virou moda nos últimos tempos o sujeito atacar personagens históricos relacionados à luta pelo socialismo para tirar uma espécie de alvará.

Pois é isso mesmo. Certos ramos do esquerdismo aliam-se à direita para difundir que nos anos 30 a União Soviética tinha diante de si todas as opções e que escolheu a mais "sangrenta" porque os bolcheviques e Stálin eram "maus". Nessa capitulação à ideologia da direita, compram até a idéia de que a economia soviética era "ineficiente" porque sua condução era planejada e centralizada. De supostos admiradores de Leon Trotsky, acabaram como adoradores de Adam Smith. Trotsky (no retrato), um grande revolucionário, não merece alguns seguidores que tem. Na página 11 do estudo de Stanley Fischer, uma tabela mostra que, segundo dados da Central Intelligence Agency (CIA), a economia soviética cresceu quase 6,0% ao ano entre 1928 e 1941, cresceu 6,0% ao ano nos anos 1950 e cresceu 5,2% nos anos 1960. A partir daí começou a desacelerar. Possivelmente porque não tenha conseguido fazer uma transição "à chinesa" para a expansão da indústria leve, com a atração de capitais externos e com a adoção de mecanismos de mercado para o crescimento acelerado da produção rural. São os paradoxos da História. As decisões adotadas na União Soviética dos anos 1930 impediram o país de desaparecer como nação independente e deram um contribuição decisiva para a eliminação do nazi-fascismo. Repito: uma a uma, todas as democracias liberais e capitalistas do continente europeu capitularam diante de Adolf Hitler. A ilha britânica resistiu, verdade, mas também é honesto dizer que a Batalha da Inglaterra, com todo seu belo heroísmo, foi um piquenique de jardim botânico quando comparada à Operação Barbarossa. Mas eu falava do paradoxo: o modelo de industrialização rápida que salvou a Rússia soviética de desaparecer nos anos 1940 está na base das dificuldades econômicas da União Soviética dos anos 1970 em diante. Talvez tenha faltado um Deng Xiaoping russo. É a tal dialética. Ela funciona. De vez em quando a favor e de vez em quando contra. Mas sempre funciona. Ah, sim, houve também nos comentários quem propusesse debater o assunto à luz do humanismo. Eu topo. Mas quero discutir também, pelo mesmo critério, o do humanismo, outros fatos históricos. Como por exemplo as Cruzadas e a imposição do catolicismo espanhol aos índios do que viria a ser a América Latina. Parecem-me dois belos momentos de fundação da nossa civilização ocidental e cristã. Vocês topam meu desafio? Acho que seria um debate bem interessante.

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73 Comentários:

Anonymous Mateus Toledo Gonçalves disse...

Concordo com voçê em grande parte.
Só acho equívocado usar o a transformação que a URSS sofreu, de um nação feudal para uma potência como justificativa para as barbaridades de Stalin.

"Certos ramos do esquerdismo aliam-se à direita para difundir que nos anos 30 a União Soviética TINHA DIANTE DE SI TODAS AS OPÇÕES E QUE ESCOLHEU A MAIS "SANGRENTA" PORQUE
OS BOLCHEVIQUES ERAM MAUS"

Seu texto me passa a impressão de que a Russia não tinha opção, que seu êxitos no planejamente econômico(através) só fossem possiveís à custa de muito sangue (francamente não entendi suas "aspas").
Conclui-se a partir de seu texto que uma nação para garantir, sob égide do socialismo, êxitos semelhantes aos soviéticos tenha que incorrer no mesmo tipo de barbaridade cometida pela URSS.

Todo fato histórico deve ser visto sim, à luz do humanismo.
Inclusive os dois eventos citados por voçê ( "Cruzadas e a imposição do catolicismo espanhol aos índios do que viria a ser a América Latina") são vistos, geralmente, com muito rigor pelo arquétipo de um setor da esquerda por voçê revelado, e na qual eu me incluo.
Igualmente são vistos com rigor, a bem da verdade, um rigor muito menos intenso que o aplicado contra Stalin, as Cruzadas e os massacres das populações nativas na America.

De modo que apesar de entender a analise psicologica que fazes do individuo de esquerda, tambem compreendo esse comportamento, que não nega os avanços propagados pela URSS, entretanto não deixa de lamentar o modo como foram alcançados.

segunda-feira, 24 de setembro de 2007 15:21:00 BRT  
Anonymous Rodrigo disse...

Alon

Voce disse que as nações preferiram fianciar o rearmamento alemão. Como isso se deu? E o fato da Alemanha usar a União Soviética para desenvolver armas e táticas, burlando o tratado de Versailles?

segunda-feira, 24 de setembro de 2007 16:25:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Algumas interpretações são apressadas. Talvez decorrentes de idéias pré-concebidas, tais como: o socialismo na União Soviética era mantido graças a repressão e a violência, e só. Então as barbaridades de Stálin serviam apenas para manter o regime e garantir os avanços proporcionados pelo mesmo. Vêm à mente lembranças de relatos sobre uma certa "Operação Bandeirante" e pessoas, que eram levadas para algum ponto no oceano Atlântico longe da costa brasileira, dadas oficialmente como "desaparecidas". Ordem e Progresso. Qualquer semelhança não é mera coincidência.
Concluindo, Alon, gostei de seu texto, achei bastante claro, e não me induz a pensar que socialismo bem-sucedido esteja vinculado à "barbáries do tipo stalinista". Devo esclarecer que posso ser suspeito para comentar, nasci na URSS e cheguei ao Brasil no auge dos anos de chumbo.
Um abraço,
Kiril

segunda-feira, 24 de setembro de 2007 16:38:00 BRT  
Blogger Ivo La Puma disse...

Emprestando uma terminologia do Judô, eu diria que este post foi um ippon!

Seja de direita ou seja de esquerda, é impossível sustentar que a adminstração soviética era confusa e lenta.

Abraços!

segunda-feira, 24 de setembro de 2007 16:59:00 BRT  
Anonymous José Augusto disse...

Perfeito, Alon.
Fico imaginando como o Presidente Kennedy seja tratado em alguns livros de história de países comunistas. Será que o reduzem a um "assassino" que autorizou matar Fidel Castro?
Pois aqui, nas "democracias" ocidentais, onde deveria reinar a liberdade de correta informação, é dessa forma que reduzem o estudo de história de países comunistas.

segunda-feira, 24 de setembro de 2007 18:08:00 BRT  
Anonymous Duda disse...

a discussão tá melhor lá no blog do nassif.

de qualquer maneira, acho que, para um livro de 8ª série, o que foi exposto sobre a URSS tá mais que bom. Mais do que isso, numa seção de três quatro páginas, para alunos de 13, 14 anos é demais.

além do que, se a URSS estava tão bem assim ao final da década de 30, porque diabos teve que importar fábricas inteiras dos EUA para poder produzir as armas e implementos para fazer frente à Alemanha.

acho que o autor do blog tem lá seus problemas com a correção histórica também...

segunda-feira, 24 de setembro de 2007 18:19:00 BRT  
Anonymous Luiz Lozer disse...

Querido Alon

estava eu evitando escrever esse comentário, desde o post anterior sobre o livro, estava com medo de parecer "baba ovo" sabe, detesto ficar nessa posição de admirador,
acontece que depois desse post, fica difícil não escrever.

Cara que paulada!!!!!!!!
preciso como um fizil!!!
parabéms! você está cada dia que passa mais lucido e correto.

pronto depois desse eu fico mais um ano sem puxar o saco.

segunda-feira, 24 de setembro de 2007 18:20:00 BRT  
Anonymous taq disse...

Boa Tarde Alon, não me considero de lado nenhum, até porque até hoje não consegui buscar uma definição legal de direita e esquerda. Sempre leio seu blog por te achar uma pessoa centrada e que busca a troca de informações e não a manipulação da mesma.
Neste sentido apesar de seu post defender o processo economico regido por stalin, e não tenho mais informações para debater isso mas uma frase do texto me chamou atenção.
"The conseqüences of collectivization were devastating. Millions died in the famine of 1933." No final deste paragrafo tem a informação que vc resalta do crescimento de 10%, mas e esta frase como fica.
Nunca estudei profundamente os aspectos da condução politica de Stalim ma URSS, mas sempre que leio vejo como foram perseguidos de forma implacavel, mesmo após o conflito, os opositores, que estes eram enviados aos guolags (é assim que escreve) etc. Sob este aspecto é que recai a maior critica sobre o socialismo/comunismo, alias este conportamento foi adotado em todos os paises que possuem este regime.
O grande problema e conciliar o poder com o contraditório e isto pelo menos até agora só foi possivel, não plenamente, nos regimes capitalistas e democraticos.
Sobre as cruzadas, e o exterminio indigena, podemos debater tb, provavelmente chegaremos as mesmas conclusões, o que importa é que não é pq um fez que o outro esta liberado moralmente para fazer tb.
Sobre o livro, bem acho que deve ser ruim mesmo, pq tanto "esquerdistas quanto direitistas" estão reclamando.

Abraços

segunda-feira, 24 de setembro de 2007 18:21:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Alon,
dessa vez vc. se excedeu. Haja confusão...
Do quer vc. escreveu: em 1921 a rpodução industrial havia caído 70% em relação aos tempos pré-1914. Ou seja: a Rússia pré-revolucionária era uma incipiente potência industrial e científica, graças aos esforços dos czares.
Além disso, enquanto a indústria crescia a 10% ao ano, milhões de camponeses morreram de fome. Que coisa fantástica! Um monumento à administração pública.
Além disso, faltou vc. mencionar que a velha URSS tinha um pacto de não-agressão com Hitler (pacto Ribbentrop-Molotov),violado pelos alemães que desconfiavam das atitudes do parceiro. Com o pacto rescindido, a URSS passou a receber pesados auxílios (alimentos, medicamentos, armas e roupas) dos aliados, por via aérea até, quando cercados por terra. Depois da guerra, a velha pátria-mãe investia mais no orçamento militar do que na sobrevivência de seu povo. Eram gênios da administração, certamente.
Sds., de Marcelo.

segunda-feira, 24 de setembro de 2007 18:31:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Já sei de onde você tirou esse cavanhaque ridículo! Só faltam os óculos redondinhos...
Sds., de Marcelo.

segunda-feira, 24 de setembro de 2007 18:34:00 BRT  
Anonymous Richard Lins disse...

P´roponho que vc debata com o Carlos Sardenberg, de O Globo. No artigo de quinta-feira passada ele chamou de Mundo Real o modelo Adam Smith... quero ver duas pessoas com conhecimento duelando com argumentos, e não um "debate de lavadeiras", como vc propõe.

segunda-feira, 24 de setembro de 2007 18:49:00 BRT  
Anonymous F. Arranhaponte disse...

The conseqüences of collectivization were devastating. Millions died in the famine of 1933.

É o chamado "detalhe" na heróica e edificante história do socialismo soviético (que ainda por cima acabou 1991 - chato né, dar a vida contra a própria vontade por um ideal que nem ao menos consegue se manter de pé; mas, no final das contas, foram só uns milhõezinhos)

segunda-feira, 24 de setembro de 2007 19:01:00 BRT  
Anonymous paulo araújo disse...

Alon

Senta que lá vem porrada.

A DIAMAT é de uma arrogância insuportável. Para tudo ela tem a lógica absoluta que tudo explica. Nietzsche foi certeiro na caçoada de tanta arrogância: os joelhos hegelianos estão esfolados de tanto serem dobrados à necessidade histórica!

Impossível negar as conquistas materias e culturais da URSS. Somente um ignorante o faria. Lysenko foi um ignorante que serviu muito bem aos propósitos da ideologia totalitária triunfante na URSS.

Curvar a espinha para a Raison D´État soviética, que tudo explica e justifica como necessidade histórica, é, sim, opção. É escolha do intelecto.

Não cabe ao historiador dar a grande Razão dos fatos. Tal papel é reservado aos militantes, os realistas indigentes, sempre dispostos a quebrar os ovos dos outros. Principalmente quando se trata de fritar o omelete da “boa história”.

Abs.

segunda-feira, 24 de setembro de 2007 20:29:00 BRT  
Blogger Jurandir Paulo disse...

Achei ótimo você trazer a crítica a setores, da própria esquerda, que colaboraram e ainda ajudam na falsificação da história, atacando personagens por uma espécie de alvará. Um destes, sempre falado mas pouquíssimo estudado foi Josef Stalin. Basta alguém citar seu nome para já ser taxado de stalinista, se no discurso não o chamar de assassino frio e cruel. Poucos se deram ao trabalho de pesquisar para entender que grande parte do que até hoje foi dito sobre seus “massacres” deve-se ao pai da "imprensa marrom", o picareta Willian Hearst, a farsa propagandística dos livros e panfletos de Robert Conquest e muito ao notório nazista Alexander Soljenitsin. E toda esta falsificação de números foi desmontada quando pela primeira vez resolveram pesquisar os documentos históricos que registravam o período de Stalin. Aconteceu no período Gorbachov, obra de uma vasta equipe de historiadores russos, como V. N. Zemskov, A. N. Dougin e O. V. Xlevjik, que concluíram em 1990 um relatório de mais de 9 mil páginas onde os números em nada batem com o
alardeado pela propaganda da guerra fria. Mas, este fato pouco foi
divulgado pela "livre" imprensa burguesa, pouquíssimos acadêmicos se deram ao trabalho da pesquisa. Ainda preferem a "veracidade" do Cidadão Kane, o mentiroso Willian Hearst.

segunda-feira, 24 de setembro de 2007 20:30:00 BRT  
Blogger Jurandir Paulo disse...

Ah, sim. Se formos estudar certos fatos históricos à luz do humanismo, gostaria de entender o porquê de George Washington ter virado herói, com imagem até em nota, já que ele maltratou tanto alguns jovens soldadinhos ingleses.

segunda-feira, 24 de setembro de 2007 20:34:00 BRT  
Anonymous JV disse...

Stalinismo vivo! Não dá para te aguentar.

segunda-feira, 24 de setembro de 2007 20:38:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Pq que o Nikita (Kruschev) fez aquele discurso em 1956 (3 anos após a morte do Guia dos Povos) denunciando certos crimes cometidos? Coisa feia, Alon, tentar negar a história. Sinceramente NADA justifica as atrocidades cometidas pelo camarada Stalin contra seu próprio povo.

segunda-feira, 24 de setembro de 2007 23:10:00 BRT  
Anonymous José Augusto disse...

Tenho que confessar uma coisa em defesa do autor. O livro é para 8a. série (público alvo em torno de 14 anos) e inclui assuntos sobre o período da URSS, da China no Século XX, e da Revolução Cubana.
Estudei história nos anos 70, apenas da 5a. a 8a. série, e nos 3 anos do ensino médio (escola pública no interior de MG e SP). Esses assuntos (aliás quase tudo do século XX, inclusive na história do Brasil) eram quase que banidos, ou muito superficiais.
Por mais deslizes que tenha o texto, não tão comprometedores assim, "invejo" os alunos de 14 anos de hoje que tem livre contato com todos esses temas.
E considerando que o livro é para 8o. série, é preciso que tenha uma narrativa um pouco palatável como contar uma estória, para descrever a história. Assim é mais eficaz para despertar interesse nesta sociedade do audio-visual de hoje.

Pelos parágrafos pinçados não vejo motivo para essa celeuma criada por Ali Kamel. Do jeito que ele coloca, parece que trata-se de um Manifesto Comunista Infantil.

Paulo Araújo,
Apesar de ocuparmos campos ideológicos opostos, seu comentário foi certeiro pelo racionalismo.
Cabe ao historiador ater-se aos fatos, e buscar explicar o elos de causas, efeitos e consequências dos fatos.
O juízo de valor sobre o bem e o mal foge ao estudo da história, adentrando outros campos do conhecimento humano.

terça-feira, 25 de setembro de 2007 00:10:00 BRT  
Anonymous trovinho disse...

A acumulação primitiva de capital será sempre trágica. O terror de Stálin conseguiu-a colocando seu culto contra a burocracia contra exército contra facções econômicas contra ... tudo é bom quando acaba bem. A humanidade conseguiu, por hora, a descolonização, a emancipação de minorias, a explosão das ciências e direitos trabalhistas; mas não acredito que a social-democracia conseguisse por si amadurecer o capitalismo sem o perigo vermelho. Acho que a regressão social que presenciamos corrobora isso.

terça-feira, 25 de setembro de 2007 02:54:00 BRT  
Blogger Frodo Balseiro disse...

Alon
Ditaduras sanguinárias como as da Russia E China, Paredões cubanos, não merecem nem atenuantes nem que se levantem possáveis efeitos colaterais bonitos de se falar mas não encontraveis nessas ditaduras!
Igualdade? Onde houve de fato igualdade nesses regimes autoritários?
Desenvolvimento acelerado a Alemanha de Hitler também teve! Não apenas industrial mas científico, tecnológico. Isso seria atenuante para as atrocidades que cometeu? Claro que não!
A esquerda insiste em tirar "a parte boa" de regimes que fracassaram, caíram de podres! Nuances, são interessantes para serem discutidas em aparelhos onde se faz "auto crítica", e não por crianças que sabidamente não conseguem nem entender o que leem numa frase de duas linhas!
Dá um tempo Alon!

terça-feira, 25 de setembro de 2007 07:46:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Outro dia eu vi pela TV umdocumentário contando como alemães que viviam na Rússia foram expulsos de lá pelos comunistas e vieram parar no Brasil.

O depoimento deles relatando como foram expulsos de suas terras é tocante. O horror, o horror.

E o Alon defende um regime desses?

Vade retro!

terça-feira, 25 de setembro de 2007 09:20:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Quero um debate seu com o Nassif:

"A "Nova História Crítica" - 4


Quem melhor expressou a paranóia anti-comunista tardia foi um dos leitores que no seu comentário disse que não adianta levantar trechos críticos ao comunismo, porque a doutrinação se dá através de trechos selecionados. Provavelmente dos selecionados pelo Kamel.

Isso me lembra aquelas histórias de “propaganda subliminar” da Guerra Fria, de contaminação, da laranja podre, e tantos outros exemplos de obscurantismo de anos passados.

Folheei várias partes do livro, discordo de vários enfoques, concordo com outros. Mas, digo: se na minha adolescência tivesse livros de história com essa variedade de temas e de enfoques, minha iniciação no tema teria sido imensamente mais agradável.

É livro para curtir, ler e questionar. Como iniciação, é um show. Achar que a iniciação vai contaminar a cabeça das nossas crianças é superestimar o poder de convencimento de um livro. E subestimar a incapacidade de convencimento das teses contrárias ao livro.

enviada por Luis Nassif "

terça-feira, 25 de setembro de 2007 09:49:00 BRT  
Anonymous Cfe disse...

Meu caro,

Já Napoleão se dobrou ao General Inverno quando invadiu a Rússia. O mesmo rigoroso inverno que botou abaixo as más preparadas tropas alemãs.

Alem disso, não esquecendo que em número absoluto a URSS foi o país que mais padeceu, foi os EUA que a partir de sua entrada forneceram material bélico a Stalin.

Quanto ao desenvolvimento Soviético: é muito fácil a maneira como o fizeram. Bota milhões de pessoas presas em trabalhos forçados e mata outros tantos opositores que qualquer um consegue. Francamente!

terça-feira, 25 de setembro de 2007 10:27:00 BRT  
Blogger Ricardo disse...

Discutir livro didático,sem dúvidas,é um avanço.Considero ,o conteúdo,mais avançado ainda.Levo em conta,as proibições institucionais dos colégios religiosos por onde andei, e estudei, de autores como
Monteiro Lobato(!),por afirmar que o Brasil tinha petróleo.Coisa de comunista.Quanto a Stalin,quando lhe apresentaram na década de 30, a opção de industrializar ou ampliar a "vocação" agrária da URSS,optou ,surpreendendo seu assessores e ministros por ambas.Foi o que salvou a nação, do futuro esmagamento nazista.Stalin, era um estadista do século xx, com práticas políticas do século XVIII.Não fora essa postura ,tão criticada e condenada,a história da Europa e o desfecho da II Guerra,seria outro.
Desconstruir os ideólogos e líderes
comunistas, ou mesmo das esquerdas,têm sido o empenho dos néo-liberais desde a "queda do muro".Reescrever a história, bem,já é outro departamento:ficção.

terça-feira, 25 de setembro de 2007 11:41:00 BRT  
Anonymous Bora Baêa disse...

Alguém aqui sabe quantos a Polícia mata no Brasil POR DIA nas últimas duas décadas? Como julgar massacres em outros países?
O artigo de Alon está ótimo, e não vi ele justificar nada. É burrice ignorar que massacres foram cometidos por super potências como URSS e USA. Russos matavam em seu próprio território e Americanos matavam e matam milhões de inocentes no mundo até hoje.
A única coisa que Alon disse foi que do mesmo jeito que é burrice não reconhecer os massacre, é no mínimo de má indole não reconhecer que uma super potência como a União soviética, não fosse extremamente eficaz na aplicação de sua política.

terça-feira, 25 de setembro de 2007 12:31:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

O teor das mensagens anteriores (algumas) dá bem a dimensão de que quando se pratica esse esporte que é chutar cachorro morto (especialmente quando o cachorro não está tão morto assim) as pessoas não se põem limites. "Ditadura sanguinária", "inficiência", "nada prestava", "trabalhos forçados". É uma bobagem atrás da outra, data maxima venia.
Mas enquanto isso vem apenas de comentadores de blog, vá lá. O problema é que a continuada companha anticomunista levada pela imprensa lança mão de falsidades, como "provar" com fotografias tiradas em um país as "barbaridades" permitidas por outro, como é o caso da reportagem especial sobre a Coréia do Norte, com fotos que provavelmente foram tiradas em Taiwan.
É triste.
O que as pessoas não comprrendem é que os regimes comunistas cometeram muitos erros e, com mais frequência que o devido, enveredaram para o cometimento de crimes históricos, mas tudo isso em um registro absolutamente diverso daquele dos regimes capitalistas. Não é possível a comparação. Não é possível e denota pouco entendimento de quem o faz. Isso é particularmente sensível quando se faz a comparação do comunismo com o nazismo. Quem faz essa relação não tem a menor noção do que está falando.

Parabéns pela coragem. Escreva mais sobre o tema, se puder.

Ignotus

terça-feira, 25 de setembro de 2007 13:13:00 BRT  
Anonymous paulo araújo disse...

José Augusto

“Lutai primeiro pela alimentação e pelo vestuário, e em seguida o reino de Deus virá por si mesmo". (Hegel)

Eu me espanto ao observar como essa frase de Hegel ainda é uma crença de valor inestimável, útil, para os muitos “progressistas” de esquerda.

O nó do materialismo histórico ainda é aquele que o prende firmemente ao historicismo, isto é, a Hegel. O nó do materialismo histórico é a sua fé inabalada no “necessário encadeamento histórico” e sua lógica absoluta que tudo explica e tudo justifica.

Norberto Bobbio, que cultivou um permanente e franco debate com os comunistas do PCI (ali ele via “não adversários, mas interlocutores”), escreveu aquela que para mim é a melhor metáfora sobre a história: “A história é um labirinto. Acreditamos saber que existe uma saída, mas não sabemos onde está. Não havendo ninguém do lado de fora que nos possa indicá-la,devemos procurá-la nós mesmos. O que o labirinto ensina não é onde está a saída, mas quais são os caminhos que não levam a lugar algum.”

Metáfora que é um duro golpe na pretensão do materialismo histórico de colocar-se como o portador do fim último da história.

Remando contra a corrente de um certo triunfalismo que emergiu com a falência histórica da utopia comunista, ele escreveu: “estarão as democracias que governam os países mais ricos do mundo em condições de resolver os problemas que o comunismo não conseguiu resolver? A democracia venceu o desafio do comunismo histórico, admitamo-lo (...) Mas, com que meios e com que idéias dispõe-se a enfrentar os mesmos problemas que deram origem ao desafio comunista?”

Abs.

PS: Se há uma coisa que historiadores abominam é o "se". Ficção, por exemplo, são as especulações metafísicas sobre "se Stálin não tivesse feito isso ou aquilo, então a história teria defecho diferente". Tal raciocinio é menos que um sofisma. É ignorância sobre o que efetivamente é o trabalho do historiador. Para o historiador não historicista o que interessa, no caso, é conhecer e desvendar COMO a URSS se fez URSS. Grosso modo, descrever processos e mostrar e desvendar relações.

terça-feira, 25 de setembro de 2007 13:14:00 BRT  
Anonymous paulo araújo disse...

Alon

Esqueci de registrar que as citações do Bobbio no comentário anterior foram retiradas do ótimo artigo do Orlando Tambosi:

Bobbio e o labirinto da história
http://orltambosi.blogspot.com/2006/03/bobbio-e-o-labirinto-da-histria.html

terça-feira, 25 de setembro de 2007 13:35:00 BRT  
Anonymous Na Prática a Teoria é Outra disse...

Alon, admiro muito seu blog, mas nessa você errou feio.

Não há dúvida de que a URSS cresceu rapidamente durante o stalinismo, em parte graças à escravização dos camponeses, assassinados em massa, punidos com a fome administrada, as deportações, os campos de trabalho.

Mas tampouco resta dúvida de que a administração era, do ponto de vista da eficiência, ridícula. O primeiro plano quinquenal começou com estimativas otimistas, mas razoáveis. Estas expectativas foram posteriormente revistas para cima por pressão política, até se tornar um documento de absoluta insanidade.

Não se pode dizer, em nenhum momento, que a economia soviética tenha sido planejada: ela era mobilizada (expressão de Jacques Sapir), como uma economia de guerra. Havia um grande esforço de produção de mais-valia absoluta: crescimento pela adição de mais trabalhadores, de mais maquinário, pela extração de tantos recursos naturais quanto fosse possível, etc. Havia enorme desperdício, e, se para crescer 10% ao ano você precisa gastar a quantidade de recursos que normalmente o levaria a crescer 20%, você é ineficiente.

A idéia de que Stalin tomou a única decisão possível está errada. Várias outras correntes do bolchevismo propuseram extrair o excedente do campesinato através de impostos, permitindo o desenvolvimento empresarial camponês e taxando-o (como fez Deng na China). Foram todos massacrados no terror dos anos 30, pouco depois dos camponeses que não conseguiram defender. Vale dizer, a extração do referido excedente foi grotescamente ineficiente, pois a produção agrícola caiu como nunca se tinha visto antes. Isso talvez não tivesse acontecido se Stalin tivesse apenas taxado os camponeses.

Claro, para isso dar certo seria necessário desenvolver o resto do país, para que os camponeses tivessem o que comprar com o seu dinheiro (o que evitaria a chamada "crise das tesouras"). Isso era difícil (o que muitas vezes se esquece hoje em dia), mas não temos nenhuma razão para crer que seria impossível. Para isso teria sido necessário abrir mais a economia, comerciar mais com o exterior (isso é diferente de esperar por investimento externo), enfim, levar a NEP adiante e, provavelmente, enfraquecer pesadamente o controle do partido sobre a sociedade. A opção adotada foi a que, entre as possíveis, preservava o poder totalitário.

Você fala da falta que fez um Deng depois de Stalin; na verdade, faltou um Deng antes de Stalin. Deng sabia bem o que havia sido a NEP, como, aliás, Gorbachev também sabia.

O terror stalinista foi, entre outras coisas, consequência de um sistema em que a administração eficiente seria muito difícil sem dar mais autonomia aos quadros técnicos, que, entretanto, poderiam facilmente se tornar mais poderosos que os bolcheviques; daí a necessidade de destroçar a própria elite soviética periodicamente. O terror foi uma confissão de redundância do poder totalitário uma vez que a NEP havia sido adotada.

Só concordo com você em um ponto: qualquer estadista razoável teria feito o pacto de não-agressão com Hitler, uma vez que o ocidente já havia feito o seu, em Munique. Hitler obviamente ia invadir alguém, e qualquer líder soviético sabia que, se invadisse a URSS primeiro, teria o apoio apaixonado do ocidente (e hoje os livros de história diriam que ele era um grande estadista).

Claro, daí a invadir os países bálticos, a Finlândia, a Polônia, entregar os comunistas ocidentais para o Hitler, mandar os sindicalistas ocidentais fazerem greve para prejudicar o esforço de guerra, etc., vai uma grande distância, e isso, sim, foi consequência do caráter totalitário do regime soviético (e um crime horrível). Mas a aliança em si era o único cálculo possível dentro de uma ótica realista.

É óbvio que o regime socialista teve conquistas, que foram maiores para quem não o adotou: as várias conquistas sociais da social-democracia e do nacionalismo terceiro-mundista estão entre elas. Mas não há como justificar os crimes do regime soviético, e ninguém deve ter qualquer interesse em fazê-lo.

Você, como muitos nós, provavelmente chegou à política e à esquerda através de simpatizantes do regime soviético (ou de algo parecido), por isso reluta em admitir isso. Afinal, se você sempre lutou pela democracia, se os ideais socialistas lhe inspiraram muitos atos nobres, como é possível que o regime soviético fosse criminoso? Pois é, rapaz, deve ser a tal da dialética.

terça-feira, 25 de setembro de 2007 15:39:00 BRT  
Blogger Akhenathon disse...

Não consigo ver, por mais que me esforce, a contradição que você busca entre movimentos como as Cruzadas e os Jesuítas, e a Revolução Russa. Todos massacraram em nome de uma crença cega, um dogma de fé. No caso do comunismo, ainda pior, sequer houve a desculpa do combate ao infiel.

Sobre o crescimento da URSS nos anos 30, é verdade, aconteceu basicamente graças às NEPs de Lênin e ao vastíssimo material humano e recursos naturais do país. Já a eficiência do processo deixava a desejar, graças a corrupção e a diferenças de salário entre trabalhadores da cidade e do campo. Crescia a 10% ao ano, sim, considerando-se que uma sociedade industrial substituía um sistema quase feudal.

Lembro que FDR fez a opção diplomática por Stalin pois o georgiano, adversário de Trotsky e da Internacional, representava um mal menor. Estava ocupado demais com seus expurgos e com seu fortalecimento para exportar a Revolução...

terça-feira, 25 de setembro de 2007 16:22:00 BRT  
Anonymous Luiz Lozer disse...

CFE
Meu caro

“General inverno”, “ajuda americana” pega leve.

Só pare seu conhecimento:

As operações pararam no inverno de 42, pois nem os alemães nem os soviéticos conseguiam operar, tanto que os soviéticos esperaram o inicio da primavera de 43 para usar o T34 o melhor tanque da guerra.

Apesar de ter valor político inestimável stalingrado não decidiu a guerra, a batalha fundamental foi Kursk na primavera, nadica de neve, PRIMAVERA.

Era comum as piadas sobre a ajuda ocidental, que de útil mesmo enviou os jeeps e bons caminhões, o resto foram aviões velhos hurricane e Bell P39 aircobra. A ajuda que os soviéticos queriam, era a segunda frente, que só veio com a guerra decidida, o famoso desembarque na Normandia.

Para os que acham que conhecem alguma coisa sobre a grande guerra patriótica, e falam batatadas, como general inverno e grande ajuda do ocidente, eu fortemente recomendo RUSSIA AT WAR de Alexander Werth, esse cara era o correspondente da BBC cobrindo a frente oriental, e escreveu um grande livro em dois volumes com mais de 1000 paginas sobre o conflito, é ótimo e sem paixões. É velho e só encontrado em sebos, mas coloca luz nessa mediocridade superficial que nos ronda.

terça-feira, 25 de setembro de 2007 17:48:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Cara,

defender o comuismo e o Stálin. É muita coragem, muito espírito religioso e muita ignorância.

terça-feira, 25 de setembro de 2007 22:01:00 BRT  
Anonymous José Augusto disse...

Caro Paulo Araújo,

A busca pelo encadeamento histórico, eu vejo como método de estudo bastante consagrado (aplicação do método científico), não se trata de crença em uma verdade histórica definitiva.

Não vejo contradição na metáfora de Bobbio citada por você com o método científico. Substitua na metáfora de Bobbio a palavra "história" por "conhecimento humano".
O conhecimento humano também é esse labirinto. Usamos verdades provisórias, até onde o conhecimento do momento alcança. Assim é na física, assim é na história.

Quanto ao "se", concordo que de nada serve para reconstituir o passado histórico.
Mas serve para compreender o porquê das coisas e serve de estudo de cenários para uso do conhecimento presente e futuro.

Quando oficiais estudam nas academias militares história de batalhas, especulam com cenários diversos das decisões tomadas na história. Isso não muda os fatos históricos, mas ajuda a compreender o porque tais decisões foram tomadas, e construir uma base de conhecimentos que dê suporte a decisões presentes e futuras.
O mesmo vale na política, governança, economia e outros campos de conhecimento.

quarta-feira, 26 de setembro de 2007 01:19:00 BRT  
Anonymous Cfe disse...

Caro Luiz,

Vejo que não gosta de figuras de estilo.

Sabe quando as operações de guerra nessa região pararam mesmo? Na primavera porque sendo a maior parte das estradas soviéticas de terra , com o degelo das neves, estas transforamaram-se num enorme lamaçal. Óbvio que antes a deslocação foi difícil devido a falta de veículos adequados, mas no ano seguinte a situação seria diferente como explico mais abaixo

Nessa altura o que aconteceu algo muito importante que aliviou a pressão na frente russa: a "Operação Tocha" iniciada pelos EUA e Inglaterra, em Novembro de 1942, no Norte de África, fato que viria a deixar mais de 250.000 alemães capturados e a frente mediterânica desguarnecida, propiciando a invasão através da península itálica, onde os pracinhas brasileiros participaram do teatro de guerra. Essa foi a 2ª frente.

Concordo que a batalha decisiva foi Kursk, mas durante esta ocorreu a invasão da Sicília, que levou ao desmoronamento da Itália, como aliada Germãnica. Não esqueça que a Itália ocupava os Balcãs, o Sul de França e foram desviadas muitas forças alemãs da frente oriental para substitui-las, sem falar do reforço que houve na Península Itálica para conter a invasão aliada.

A URSS podia fabricar os elogiados T-34 mas material mais sofisticado como os rádios de comunicação foram quase todos dos EUA. Talvez fossem a partir destes que os russos comunicassem as piadas a respeito dos americanos. Os tais jipes e caminhões que chegaram em quantidade de 500 MIL veículos, como o studebacker, caminhão de tração dupla foram de suma importância para as tropas soviéticas já que estas deslocavam-se de trem, a cavalo ou a pé .
Em 43/44 não houve uma pausa muito grande devido a essa vantagem que os americanos proporcionaram e que o senhor desdenha. De ressaltar que os alemães ficaram em desvatagem na facilidade de deslocação de tropas depois disto.

Isso tudo aliado ao bombardeio constante da Alemanha por parte dos EUA e Britânicos a partir da Grã-Bretanha, o que enfraquecia os nazistas com perda de fábricas, material de guerra e obrigação de mobilização de tropas para defesa do território. O número de alemães envolvidos na frente oriental era entre 2 e 2,5 milhões, o que é um número manisfestamente pequeno contra o gigante russo. Ainda mais este estando sob a direção dum regime que não se importava em utilizar homens como carne de canhão.

Eu não desmereço a importãncia soviética no desfecho da II Guerra, tanto que escrevi no meu anterior comentário que foi o país com mais baixas em números absolutos, mas contesto a primazia que pareceu-me querer o Alon dar ao papel desta no desfecho da II guerra. Esse lugar cabe aos EUA, que obviamente sozinho não conseguiriam nada. Mais ainda: penso que se a Alemanha vira-se primeiro pra um lado e depois para outro e não para os dois ao mesmo tempo como fez, hoje talvez Berlim mandasse no mundo e o petróleo tivesse sua cotação em marcos.

Já que admira um correspondente da BBC, quando este escreve num livro, aconselho assistir inúmeros documentários feitos não só por este canal mas por outras tvs acerca da II Guerra,e ler livros doutros autores e antes de contestar um aficcionado do assunto.

Respeitosamente,

Cfe

PS: De qualquer maneira é sempre um prazer falar com quem percebe do assunto, embora sem o tom desdenhoso que utilizou em seu comentário.

quarta-feira, 26 de setembro de 2007 08:47:00 BRT  
Anonymous Rodrigo disse...

Os alemães tiveram 2 terços de suas baixas na frente russa. Não dá pra comparar o Afrika Korps com todo contingente envolvido na campanha russa. A pressão sobre os russos só diminuiu após o desembarque na Normandia, quase um ano após Kursk.

quarta-feira, 26 de setembro de 2007 10:36:00 BRT  
Anonymous Luiz Lozer disse...

Caro Cfe

Peço desculpas pelo tom, julguei erradamente vc pelo uso da expessão “general inverno” ela embute infinitos preconceitos sobre a atuação do exercito vermelho na frente oriental, e acho que vc quando a usou, posicionou-se na vala comum da ignorância sobre esse assunto. Vejo que vc não habita nessa vala.

Reconheço que eu cometi um deslize quando minimizei a ação dos aliados ocidentais, é que sou um sujeito muito passional, e não estou preso a nenhum rigor acadêmico, então costumo tratar minhas rusgas nesse assunto com paixão mesmo. Nesse sentido, desprezei os esforços de EUA e Inglaterra, me defendo contra atacando, quem começou com “general inverno” foi vc.

Acho que o importante nessa história toda é preservar, ao máximo, a verdade, e a verdade é que a URSS foi responsável por no mínimo 50% da vitória sobre o fascismo. O problema é que, no afã de se desqualificar Stalin, comete-se uma injustiça descomunal com os 20 milhões de soviéticos que morreram nessa luta.

A desinformação é total quando se resume a coisa a “general inverno” e “ajuda americana”. T34, sturmovik, lavochkin, yakolev, fuzis semi-automáticos fora a logística fantástica da cidade dos tanques. Eles foram protagonistas fundamentais, lutaram com grande HONRA e se cobriram de GLÓRIA, e tinham uma grande articulação tecnológica, isso tudo sob a liderança de Stalin, e em nome do SOCIALISMO, e essa é a conta que não fecha, afinal Stalin era um assassino bruto e imbecil um idiota que ficou dias em choque surpreendido com a invasão Alemã e o socialismo é esse regime assassino e anti-natural. É obvio que nem Stalin foi esse energúmeno que nos pintam, nem o Socialismo é a encarnação do inferno na terra.

quarta-feira, 26 de setembro de 2007 11:37:00 BRT  
Anonymous Lucas disse...

Desenvolvimento russo, a ver pelos comentários, não justifica as vidas RUSSAS perdidas.
E o desenvolvimento capitalista contemporâneo que faz suas vítimas GLOBAIS, se justifica?
Ou alguem tem dúvida de que "somos pobres porque eles são ricos"?!

Hipocrisia pouca é bobagem nesses posts.

quarta-feira, 26 de setembro de 2007 13:23:00 BRT  
Anonymous Cfe disse...

Não vai me dizer que criar um frente em África e daí subir pela Itália, derrotando o único parceiro na Europa e obrigando os alemães a substituir as forças italianas de nada adiantou?

O exército italiano tinha 5 divisões na França e 31 nos Bálcãs, para além das 30 que possuia na Itália. A Alemanha teve de desviar 38 divisões do leste: 30 para para substituir os italianos e 8 para reforçar a frente ocidental.

Será que 38 divisões não iam aporrinhar os russos? Junte isso ao bombardeio intenso em solo alemão e veja a ajuda que os russos tiveram.

Estou apenas conjeturando quanto ao que vou dizer neste parágrafo: mas talvez a questão das mortes alemãs na frente oriental tenha a ver com a conflitualidade com os eslavos, então considerados uma sub-raça pelos nazistas. Estes cometeram muitas torpezas contra russos,poloneses, etc. Obviamente houve vingança. E não é segredo para ninguem, pelo contrário é fato histórico, que os alemães preferiam render-se aos americanos e britânicos do que aos russos, pois estes tratavam muito mal os prisioneiros de guerra.

Eu já reconheci a importância do trabalho russo embora negue sua primazia. Não sei porque não reconhece a importância dos americanos... Será ideologia?

Já agora: sendo um soldado alemão o senhor preferiria render-se a quem? Ao exército vermelho ou americano?

quarta-feira, 26 de setembro de 2007 14:12:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

CFE,
faltou vc. mencionar o problema que os alemães enfrentaram para se abastecerem de petróleo. O Daniel Yergin, especilista no assunto, considera que esse foi o fator mais importante para a vitória dos aliados.
Sobre a tecnologia, um breve adendo: o país mais avançado tecnologicamente antes e durante a segunda guerra era a Alemanha. Foram pioneiros em química, farmácia, engenharia, aeronáutica, tinham os melhores submarinos, as armas mais cobiçadas. E perderam a guerra.
Os russos não tinham nem o que comer em Stalingrado.
Sds., de Marcelo.

quarta-feira, 26 de setembro de 2007 14:21:00 BRT  
Anonymous Rodrigo disse...

Bom CFE, a resposta da sua pergunta está no seu post. Os alemães barbarizavam na Rússia, morriam 3000 civis por dia, e quem sobrevivia era tratado comop cachorro. Quando a casa caiu o que você esperava? Vai querer julga-los? Francamente? Se morressem 3000 americanos ou ingleses por dia, eu queira ver a quem os alemães iriam se render. Aliás, por muito menos os ingleses resolveram se vingar dos bombardeios de Londres. Os americanos e ingleses nunca tiveram seus paises invadidos e nunca tiveram que enfrentar nem metade das tropas que os russos tiveram que enfrentar. Não reconhecer isto seria por ideologia?

quarta-feira, 26 de setembro de 2007 16:28:00 BRT  
Anonymous Cfe disse...

Caro Luiz,

Na pressa de responder ao comentário do Rodrigo acabei confundido-o consigo. Peço imensa desculpa.

O referido "general" deu uma bela duma ajuda aos russos, já antes havia escorraçado os franceses de Napoleão. A geografia e o clima ajudam muito nas guerras: vejam o caso do Afeganistão: tem general caverna, general baixada, etc. Os americanos acabarão derrotados se a campanha for só militar (eu não estou fazendo considerações sobre sua presença neste território estou apenas afirmando que a vitória só virá se houver negociação acompanhada do uso da força).

Não sei dizer se a II guerra foi ganha em 50, 15 ou 90 % pelos russos. Acho que ninguem consegue. Tenho a convicção que foi a conjugação de forças que permitiu a vitória aliada.

Quanto a Stálin: não o considero energúmeno no sentido de falta de capacidade cognitiva mas em relação a brutalidade o título assenta-lhe bem.

Perdoe-me pelo que vou dizer a seguir mas não vejo nenhuma glória em derramar sangue alheio. Já Drummod dizia que a guerra é ganha pelos soldados e perdida pelos soldados. Eu não entendo como é que uma pessoa pode sentir orgulho duma figura como Stalin só porque ele era defensor do mesmo regime que se defende. Eu, que puxo mais para o conservador,não tenho nenhum orgulho de nenhum ditador de plantão e que alardeie meus valores. O Brasil está da maneira que está por causa disso: nossos conceitos estão demasiado extremados em vez de convergir andamos sempre a divergir. Talvez nunca tenha refletido que a ideologia a ser aplicada por pessoas tenderá sempre a descambar para inúmeros erros - próprio dos humanos - e não devemos nos orgulhar de erros alheios ainda que aqueles que os cometeram nos sejam próximos, por muito que isso nos custe.

Saudações,

Marcelo,

A Alemanha era sem dúvida o país mais avançado: russos e americanos disputaram seus cientistas. Alguns deles trabalharam no famoso projeto Manhatan. A falta de petróleo foi crucial, alguns consideram que se Hitler envia as para as tropas para Ásia Central, a guerra teria sido ganha pelo nazistas.

Saudações

Lucas,

Eu não sei se é comigo, mas se for preciso matar alguem para haver desenvolvimento, tô fora.

Por outro lado eu não acho a afirmação de que eu sou pobre já que o outro é rico pq leva ao silogismo simplista de que para eu ficar rico vou ter de tornar o outro pobre. Já viu a confusão?

Respeitoamente,

quarta-feira, 26 de setembro de 2007 16:28:00 BRT  
Anonymous Roberto Baginski disse...

Este é o Alon! Argumentos e não desqualificação a limine.

Porém,acho que sua argumentação dá pouco peso aos efeitos da Nova Política Econômica da década de 1920 sobre o crescimento observado na década de 1930.

De certa forma, o crescimento da década de 1930 é a continuação do crescimento do início da década de 1910 que foi destruído pela Primeira Grande Guerra e pelo fracasso da política econômica implantada logo após a Revolução de 1917.

Deve-se observar, como você bem o nota, que o crescimento observado na década de 1930 é sobretudo industrial e que vem acompanhado de problemas sérios na agricultura coletivizada. Não está claro para mim se, nesta época, as indústrias haviam sido re-estatizads ou continuavam funcionando de modo capitalista com na década anterior.

Parabéns e obrigado pelo artigo do Fischer.

Saudações,
Roberto

quarta-feira, 26 de setembro de 2007 23:20:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Sr. Cfe,
parabéns pela lucidez e pela civilidade de suas respostas.
Sds., de Marcelo.

quinta-feira, 27 de setembro de 2007 10:25:00 BRT  
Anonymous José Policarpo Jr. disse...

Prezado Alon,

Quando fiz meu comentário a respeito de sua crítica à crítica de Ali Kamel sobre o livro didático do Sr. Mario Schmidt, tinha por foco duas questões bem específicas sobre as quais pretenderia deixar mais claras as minhas posições. Todavia, antes de apresentá-las, gostaria de esclarecer alguns aspectos relativos a meu posicionamento sobre a conjuntura brasileira, até para ficar mais fácil para você desqualificar ou não os meus argumentos com base apenas no meu posicionamento político.
Em primeiro lugar, fui eleitor de Lula, nos primeiro e segundo turnos, em todas as campanhas eleitorais em que ele concorreu à presidência. Apesar de não concordar com medidas e visões específicas do atual governo (como, entre outras coisas, o aumento do número de cargos comissionados na esfera do poder executivo federal; a falta de coragem de liderar a reforma política no Congresso; a falta de coragem e de transparência para liderar uma reforma tributária que faça a tributação no destino da mercadoria e não na origem – único instrumento pelo qual, a meu ver, os Estados podem de fato manter sua autonomia e, ao mesmo tempo, acabar o mecanismo de transferência de renda de regiões pobres para regiões ricas), aprovo o mesmo por achar que este é o governo mais progressista que a sociedade brasileira já teve desde Getúlio Vargas. A própria ferocidade da oposição, e da grande mídia que faz ecoar a voz desta última, é um sinal de como é incomum um governo como o de Lula na história da República brasileira. Reconheço no governo Lula, comparativamente aos demais governos que o Brasil já teve, um esforço no sentido de melhorar a vida da maior parte da população do Brasil. Só por isso o governo atual já merece ser defendido. Além disso, reconheço também o quanto o Estado brasileiro aperfeiçoou sua inserção internacional desde 2003, por meio de uma política externa equilibrada, soberana e responsável.
Bom, feita essa apresentação sucinta, gostaria de comentar agora os dois aspectos de sua fala que, na minha opinião, não são sustentáveis diante de uma postura humanista. Observe que estou falando aqui desse ponto de vista, e não segundo perspectiva alguma de fidelidade a um ideário de esquerda ou de direita. Confesso, entretanto, até por já ter me considerado de esquerda há muitos anos, reconhecer na esquerda maior afinidade eletiva com os princípios humanistas, do que na direita. Isso, entretanto, apenas em princípio, pois houve inúmeras situações históricas em que determinados segmentos da esquerda agiram com igual ou maior crueldade do que muitos segmentos históricos da direita.
Pois bem, indo direto ao primeiro ponto, não vejo sustentação no argumento de que seja pedir indulto à direita o fato de alguém de esquerda referir-se positivamente ao pensamento kantiano, ainda que parcialmente. Tal juízo comete duas incorreções conceituais e só pode fazer sentido no âmbito restrito de um posicionamento dogmático. Kant é ligeiramente anterior a essa distinção direita/esquerda (surgida no contexto da Revolução francesa) e, portanto, classificá-lo como representante da direita é, no mínimo, um julgamento injusto, posto que aplica ao passado uma categoria com a qual o mesmo não pode ser comensurado. Apesar disso, o filósofo alemão saudou a Revolução francesa em seu movimento de ruptura com o Antigo Regime, a despeito de não ter aprovado seu excessivo terror. Não existe a menor base histórica ou filosófica no sentido de situar Kant como um defensor das estruturas aristocráticas e autoritárias de sua época. Defender o primado do uso público da razão, em um mundo que ainda não conhecia plenamente o que era público e em uma época na qual o príncipe não precisava recorrer a subterfúgios pseudo-racionais para fazer imperar a força, dificilmente pode ser classificado como uma atitude que pretenda defender o status quo. Se toda a esquerda reconhecesse que recorrer a Kant seria pedir indulto à direita, então a primeira se restringiria a si mesma em um círculo tão estreito e fechado, diante do qual todas as conquistas civilizatórias pretéritas lhe seriam estranhas e até mesmo antagônicas. Se de fato a esquerda não reconhece na Paidéia grega, no Renascimento europeu e no Esclarecimento moderno, a despeito de todas as suas limitações históricas, uma ancestralidade civilizatória da qual seja herdeira, então a esquerda se faz condenar por suas próprias mãos. Imaginar que a emancipação humana só começa em fins do século XVIII e início do século XIX, com os movimentos proletários e com a teoria que, em seu berço, imaginou ser a expressão espiritual de um movimento real, é não só uma atitude arrogante porque também ingênua, mas igualmente é expressão acabada de dogmatismo. As visões fechadas do mundo, como o dogmatismo religioso em geral (mas não somente ele), imaginam que fora de suas fileiras “não há salvação”. Assim, uma esquerda que “entrega” ao suposto adversário o legado da filosofia kantiana por não reconhecê-lo como algo emancipatório e defensável é uma esquerda que desconhece as raízes do próprio ideário do qual se julga herdeira – e nesse caso se equivoca por ignorância –, ou entende que a verdadeira emancipação humana só se inicia praticamente com os movimentos proletários e, teoricamente, com a obra de Marx – nesse caso, a queda no gueto do dogmatismo é inevitável.
O fato é que o passo teórico máximo que a esquerda brasileira via de regra consegue dar é até o pensamento gramsciano. Mas a esquerda brasileira, com honrosas exceções, ainda ignora por completo o trabalho teórico e empírico realizado pela escola neohegeliana de Frankfurt. Para esta, que sempre teve o pensamento de Marx como inspiração primeira, a filosofia kantiana jamais foi renegada como algo de que a esquerda não tivesse o que guardar, aprender e criticar, da mesma forma como deveria fazê-lo (e a referida escola o fez) com o pensamento marxiano.
De modo que, se a esquerda de fato pretende considerar o pensamento kantiano, assim como tudo que não esteja diretamente ligado ao movimento socialista ou às teorias marxistas e militantes, como recursos cuja utilização é classificada como pedido de indulto à direita, então pior para a esquerda mesma! É ela mesma que estará se limitando ao desconsiderar todo o trabalho (para mencionar a palavra que os marxistas gostam) realizado por várias gerações e todo o avanço civilizatório que nele possa estar contido.
Quanto aos crimes perpetrados por Stálin, Hitler e Mao, eles estão devidamente documentados na história. Não se os pode negar mais, inclusive porque tal negativa é um insulto às milhões de vítimas que sucumbiram sob o terror impetrado por cada um deles. O ponto que quis deixar claro é que esses crimes não podem ser esquecidos, nem absolvidos, em nome de qualquer outro princípio. É claro que isso só faz sentido se adotarmos a visão de uma postura humanista. Se assumirmos a perspectiva de que sempre e infalivelmente as “condições objetivas” ditam as opções políticas, então seremos inexoravelmente levados a relevar todos os horrores históricos e a admitir resignadamente que a história não poderia ter sido diferente do que foi.
Ao afirmar claramente, sem tergiversar, todos esses crimes, sem consideração quanto a seu matiz ideológico, a esquerda não se faz menor, a meu ver, nem isto significa pedir indulto à direita. Um dos aspectos mais limitantes de qualquer instituição, ideologia, teoria, etc., é demonstrar incapacidade de se autocriticar. A ausência de força e de coragem para tal realização termina por, no limite, diminuir o próprio poder de crítica em relação àquilo que se tem por objeto ou adversário. De forma que vejo muito mais sinal de fraqueza em uma esquerda que resiste a fazer uma análise crítica do seu próprio passado, do que naquela que, sem perder seu suposto objetivo civilizatório, empreende também um ajuste de contas com o que lhe antecedeu.
Tudo isto não anula as conquistas sociais (que devem ser defendidas e ressaltadas) que a esquerda conseguiu alcançar nos países socialistas, nem aquelas realizações para as quais contribuiu ativamente nos países ocidentais por meio dos diversos movimentos sociais e por representação nos parlamentos. Uma coisa, entretanto, não justifica a outra. Nesse debate, todavia, não entrarei, posto que não era um ponto controverso para mim, assim como também não há como negar o avanço industrial que a Rússia e outros países do leste europeu tiveram sob o regime socialista, a despeito de tal desenvolvimento sempre ter ficado aquém (a não ser em setores isolados) daquele encontrado nos países de economia avançada do ocidente. E embora isso não seja problema para mim, é problema, no entanto, para a própria teoria marxista que sempre procurou se comparar com o que havia de mais avançado no mundo e não com o que estava em patamar de desenvolvimento inferior. Nesse sentido, e recorrendo à 2ª Tese de Marx sobre Feuerbach, o marxismo ainda está muito longe de se demonstrar verdadeiro.
Quanto ao genocídio praticado pelos colonizadores europeus e pela Igreja com os povos nativos, a dominação e coisificação perpetradas em relação aos povos africanos na colonização das terras americanas, não tenho o que discordar de você e tal processo de violência e dominação não pode ser jamais absolvido como o preço que tinha que ser pago pelo suposto desenvolvimento, na mesma linha do argumento que expus acima.
Por fim, apesar de não ter lido o livro objeto da crítica de Ali Kamel, tendo a concordar com você, por razões diferentes das suas, quanto a que o referido livro, ao que parece, carece no mínimo de rigor histórico e conceitual, mas só poderia firmar tal posição após a leitura do mesmo.
Obrigado pela possibilidade de esclarecer esses aspectos e quero dizer que continuo leitor assíduo do seu blog, até mesmo pela clareza e rigor dos seus pontos de vista.

27 de setembro de 2007,

José Policarpo Jr.

quinta-feira, 27 de setembro de 2007 13:34:00 BRT  
Anonymous Cfe disse...

Obrigado, Marcelo.

Já estive várias vezes para comentar aqui, mas nunca o fiz (ao menos que lembre...)Quando vi o post dum assunto de que tenho conhecimento resolvi escrever.

Mas tenho de reconhecer que isso só é possível porque o dono do blog propicia esta troca de impressões. Embora não concorde com algumas de suas posições, como já deve ter reparado.

Sds.


Caro rodrigo,

Respondi ontem a sua pergunta mas minha resposta deve ter se perdido.

Desde minha primeira intervenção fiz alusão ao elevado número de mortes dos russos. Reconheci isso por conhecimento da história não por ideologia.

O senhor justifica o mau tratamento que os alemães recebiam dos soviéticos pelo fato destes terem padecido em suas mãos. Tem razão. Mas tambem é verdade que os americanos, quando prisioneiros, foram muito mal tratados pelos japoneses e conferiram um tratamento muitas vezes melhor do que o recebido. O sentimento de vingança é compreensível, não nego. Mas sua concretização só é possível quando arbitrária, (o indivíduo vinga-se por conta própria ferindo o espírito da lei) ou então institucionalizada (com o incentivo através de ordens claras e/ou através de encobertamento geral pelos superiores)

Os alemães tratavam mal os eslavos por uma questão de raça; estes devolveram o tratamento por uma questão de vingança. E os americanos, tão humanos quanto os outros e portanto passíveis de atrocidades, não conseguiam se "vingar" de forma institucionalizada por uma questão legal: seu sistema não deixou.

(Não digo que não cometessem injustiças e atrocidades, o que digo é que por ser uma democracia seu sistema jurídico não permitiu institucionalização da barbárie como o estupro de ruas inteiras de Berlim).

Fatos são fatos. Muitas vezes causam dor intensa no nosso íntimo: quantas vezes doem em mim alguns acontecimentos. Mas é a vida, meu caro. Lutemos para que maus momentos não se repitam em vez de os justificarmos.

Respeitosamente,

quinta-feira, 27 de setembro de 2007 13:50:00 BRT  
Anonymous Rodrigo disse...

Prezado Cfe

Não estou tentando justificar nada, até porque não tenho procuração dos russos para defende-los. Só estou dizendo que a guerra é o inferno, por isso ninguém deveria gostar delas. Concordo que houveram atrocidades de ambos os lados. Mas não é fato que os ingleses faziam "carpet bombing" em áreas civis da Alemanha para se vingar dos bombardeios da batalha da Inglaterra? Será que não houveram ordens claras? Ou será que houve acobertamento geral pelos superiores? Não é fato que os americanos passam a executar prisioneiros alemães em resposta dada ao tratamento dado aos prisioneiros ameicanos durante a batalha das Ardenas? E o fato dos EUA jogarem duas bombas nucleares em áreas civis em um adversário derrotado somente para demarcar terreno na guerra fria? Como o império das leis entra nesta história? Não é fato que que os prisioneiros ingleses e americanos eram tratados diferente dos russos? Repito, a realidade da guerra foi muito mais dura para os russos, isto não justifica nada, mas explica. A Alemanha colocou 80% do exército para atacar a Rússia e ainda assim sobreviveu e ainda tinha os tanques tão ruins que outros países resolveram copia-los. O Alon está certo, os russos eram capazes, só faltou um Deng Xiauping pra eles.
Porém, como você, espero que não se repitam estes fatos. Como também espero que nunca mais uma democracia se utilize de um ataque terrorista para usar o sentimento de vingança para atacar um outro país que não teve nada a ver com o ataque, provocando mais de 100 mil civis mortos.

quinta-feira, 27 de setembro de 2007 17:11:00 BRT  
Anonymous Cfe disse...

Folgo em saber que não pretende justificar nada, pois parecia-me o contrário.

Não se pode estabelecer comparações de ações de guerra com vinganças pura e simples como estupros. A decisão de bombardear populações civis poderá se justificar por pretender desgastar o apoio popular que o governo inimigo tem. Acreditar ou não nisso é outra questão pois não conhecemos o mecanismo que levou a tal tomada de posições, só conhecemos com exatidão o acontecimento e suas consequências. Mas parece-me inverossímel que um país em guerra orientasse sua força aérea unicamente para se vingar do inimigo em escala tão grande e continuada. Até poderia “tirar uma casquinha” e dizerem: “Ahh, vocês se ferraram” mas não se ganha uma guerra com atitudes dessas.

O fato é que as populações dominadas pela Rússia durante a II Guerra receberam o invasor alemão de braços abertos, pois padeciam na mão dos comunistas: ao perceberem que os nazistas eram pior, rebelaram-se. Muitos desses heróis que não estavam ligados a resistência comunista – por sinal muito ativa – foram mortos no período subsequente ao final do conflito. Compare o que aconteceu nos governos e populações subjugados pela Alemanha e depois pela URSS com os que ficaram debaixo do governo americano. Alemanha Ocidental e Japão reergueram-se e tornaram-se o 2º e 3º maior PIB do planeta. Isso só foi possível porque a potência vencedora possui um sistema legal bastante forte que faz com decisões erradas de governantes possam ser corrigidas. Era isso a que me referia.

Mesmo o fato de jogar a bomba atômica no Japão não está inteiramente esclarecido. É conhecido que muitos ficaram supreendidos pelo efeito desta, por duvidarem da capacidade ampla de sua destruição. Hiroshima foi escolhida por ter sofrido poucos bombardeamento e ser plana : assim poderem conferir o real poder de destruição da nova bomba. Nagasaki foi pelo governo do Japão não ter se rendido no tempo e condições que os EUA estipularam, pois os generais nipônicos não acreditaram no que havia acontecido, afinal de conats estavam em guerra e naquele tempo as comunicações eram difíceis.

A única dúvida é se é legítimo utilizar uma arma tão potente para antecipar o fim do conflito: podemos condenar, mas podemos tambem justificar com o não conhecimento do real poder de destruição. (Nota: se a bomba de Hiroshima não tivesse existido, o mundo não tomaria conhecimento desse horror) E ainda com outros motivos como o de evitar a perda de vida de cidadãos do país detentor da arma ou a dificuldade que seria invadir o Japão, já que seus nacionais são muito persistentes naquilo que fazem.

A questão do imperio da leis simplesmente não entra nesses exemplos porque não havia regras jurídicas para evitar de se jogar uma bomba nuclear ou bombardear de certa maneira o inimigo. Porque é que os EUA mandaram os prisioneiros da Al-quaeda para Guantánamo? Porque a situação jurídica dessa base é uma incógnita. Não é território americano, e não possuindo autorização do governo cubano para estarem ali não existe salvaguarda de direitos de prisioneiros nesse espaço como noutros espaços cedidos por países aliados dos EUA. A seu tempo verá que será esclarecido essa situação e estabelecida a regra tal situação não repetir-se-a, caso contrário haverá punições.

Os russos eram capazes, não nego. Mas eles foram abaixo não por causa da falta de um Deng Xiauping, mas porque não conseguiram organizar sua sociedade de maneira a terem liberdade de escolha por todos e onde o império da lei prevaleça sobre a força e decisões do governantes. Essa idéia de que a organização do comando faz com a sociedade tome caminhos corretos é que está errada: é o inverso. Num país desenvolvido a sociedade é que faz o comando tomar decisões certas e se este não as tomar expulsa-o. (D. Sebastião nunca virá...)

Sua referência ao Iraque não é inteiramente correta. O Iraque não foi atacado por vingança: foi pelo petróleo. E o governo americano conseguiu isso justificando-se com as armas químicas, que diga-se de passagem ninguem de respeito disse não existirem. O único que levantou a voz com objetivo de evitar derramamento de sangue sem reais interesses economicos foi o Papa João Paulo II. Mesmo a França e Rússia tinham fortes interesses no petróleo iraquiano e não queriam perder a boquinha. Ninguem tinha coragem de empenhar a palavra com a não existência de armas químicas porque Saddam já as tinha usado contra seu próprio povo e contra os iranianos, e ainda por cima fazia jogo de gato e rato nas inspeçõs. Com isso acabou justificando a invasão.

Saudações,

sexta-feira, 28 de setembro de 2007 06:49:00 BRT  
Anonymous Cfe disse...

Folgo em saber que não pretende justificar nada, pois parecia-me o contrário.

Não se pode estabelecer comparações de ações de guerra com vinganças pura e simples como estupros. A decisão de bombardear populações civis poderá se justificar por pretender desgastar o apoio popular que o governo inimigo tem. Acreditar ou não nisso é outra questão pois não conhecemos o mecanismo que levou a tal tomada de posições, só conhecemos com exatidão o acontecimento e suas consequências. Mas parece-me inverossímel que um país em guerra orientasse sua força aérea unicamente para se vingar do inimigo em escala tão grande e continuada. Até poderia “tirar uma casquinha” e dizerem: “Ahh, vocês se ferraram” mas não se ganha uma guerra com atitudes dessas.

O fato é que as populações dominadas pela Rússia durante a II Guerra receberam o invasor alemão de braços abertos, pois padeciam na mão dos comunistas: ao perceberem que os nazistas eram pior, rebelaram-se. Muitos desses heróis que não estavam ligados a resistência comunista – por sinal muito ativa – foram mortos no período subsequente ao final do conflito.. Compare o que aconteceu nos governos e populações subjugados pela Alemanha e depois pela URSS com os que ficaram debaixo do governo americano. Alemanha Ocidental e Japão reergueram-se e tornaram-se o 2º e 3º maior PIB do planeta. Isso só foi possível porque a potência vencedora possui um sistema legal bastante forte que faz com decisões erradas de governantes possam ser corrigidas. Era isso a que me referia.

Mesmo o fato de jogar a bomba atômica no Japão não está inteiramente esclarecido. É conhecido que muitos ficaram supreendidos pelo efeito desta, por duvidarem da capacidade ampla de sua destruição. Hiroshima foi escolhida por ter sofrido poucos bombardeamento e ser plana : assim poderem conferir o real poder de destruição da nova bomba. Nagasaki foi pelo governo do Japão não ter se rendido no tempo e condições que os EUA estipularam, pois os generais nipônicos não acreditaram no que havia acontecido, afinal de conats estavam em guerra e naquele tempo as comunicações eram difíceis

A única dúvida é se é legítimo utilizar uma arma tão potente para antecipar o fim do conflito: podemos condenar, mas podemos tambem justificar com o não conhecimento do real poder de destruição. (Nota: se a bomba de Hiroshima não tivesse existido, o mundo não tomaria conhecimento desse horror) E ainda com outros motivos como o de evitar a perda de vida de cidadãos do país detentor da arma e ainda a dificuldade que seria invadir o Japão, já que seus nacionais são muito persistentes naquilo que fazem.

A questão do imperio da leis simplesmente não entra nesses exemplos porque não havia regras jurídicas para evitar de se jogar uma bomba nuclear ou bombardear de certa maneira o inimigo. Porque é que os EUA mandaram os prisioneiros da Al-quaeda para Guantánamo? Porque a situação jurídica dessa base é uma incógnita. Não é território americano, e não possuindo autorização do governo cubano para estarem ali não existe salvaguarda de direitos de prisioneiros nesse espaço como noutros espaços cedidos por países aliados dos EUA. A seu tempo verá que será esclarecido essa situação e estabelecida a regra tal situação não repetir-se-a, caso contrário haverá punições.

Os russos eram capazes, não nego. Mas eles foram abaixo não por causa da falta de um Deng Xiauping, mas porque não conseguiram organizar sua sociedade de maneira a terem liberdade de escolha por todos e onde o império da lei prevaleça sobre a força e decisões do governantes. Essa idéia de que a organização do comando faz com a sociedade tome caminhos corretos é que está errada: é o inverso. Num país desenvolvido a sociedade é que faz o comando tomar decisões certas e se este não as tomar expulsa-o.

Sua referência ao Iraque não é inteiramente correta. O Iraque não foi atacado por vingança: foi pelo petróleo. E o governo americano conseguiu isso justificando-se com as armas químicas, que diga-se de passagem ninguem de respeito disse não existirem. O único que levantou a voz com objetivo de evitar derramamento de sangue sem reais interesses economicos foi o Papa João Paulo II. Mesmo a França e Rússia tinham fortes interesses no petróleo iraquiano e não queriam perder a boquinha. Ninguem tinha coragem de empenhar a palavra com a não existência de armas químicas porque Saddam já as tinha usado contra seu próprio povo e contra os iranianos, e ainda por cima fazia jogo de gato e rato nas inspeçõs. Com isso acabou justificando a invasão.

Saudações,

sexta-feira, 28 de setembro de 2007 11:33:00 BRT  
Anonymous Rodrigo disse...

Bom Cfe

O ponto da conversa é sobre a capacidade dos russos. Eles lutaram contra um exército melhor preparado e melhor equipado e venceram mais por méritos deles do que qualquer ajuda que tenha recebido, do contrário seu destino seria o mesmo da Polônia e da França, este último com exército relativamente bem preparado e com a ajuda da Inglaterra. Aliás, a Rússia mais ajudou do que foi ajudada, afinal de contas, dois terços das baixas alemãs foram na frente oriental, sem falar na quantidade se tropas estacionadas por lá, que deixaram a vida bem mais mansa em outros fronts, como o Norte da África por exemplo, que ainda sim tomaram um baita de um sufoco do Rommel, mesmo os alemães com sérias restrições de combustível e tanques. Querer negar esta ajuda dos russos requer uma boa dose de cegueira ideológica. Afinal de contas, se desmerece a vitória russa por causa da ajuda aliada, mas não se desmerece a vitória anglo americana por causa da quantidade de baixas que os russos. Então o que os russos faziam era crime de guerra, mas destruir cidades inteiras com bombas incendiárias e fazer "Vamo explodir uma bombinha nuclear ali pra ver o que acontece? Sabe como é que é, a gente nunca testou, nem tem um monte de físico do projeto Manhattan pra explicar pra gente como isso funciona". É coitado dos americanos, não tinham a menor idéia do que estavam fazendo. Quanta ginástica para justicar todos estas mortes,hein? Estranho, só ideologia para explicar isso. Como também explica o fato de querer negar que o sentimento de vingaça pode ser usado por uma democracia para manobrar o povo. É obvio que o que els queriam era petróleo no Iraque, mas como eles conseguiram apoio para a guerra? Até hoje a maioria dos americanos acha que Saddam estava envolvido naqueles ataques. Será isso a toa?

sexta-feira, 28 de setembro de 2007 13:22:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Desculpem-me por meter a colher na discussão de vcs., mas:
1) a questão das bombas atômicas - há quem defenda que as bombas foram lançadas com o duplo objetivo de acabar com a guerra e também de avisar aos russos (que já espichavam os olhos sobre mais países dos que ganhou em Ialta e Potsdam) que os americanos tinham um artefato de destruição em massa nas mãos. Esse poder dissuatório (armas nucleares não foram feitas para serem lançadas, mas apenas como ameaça) foi perdido quando Oppenheimer passou aos espiões russos a "receita" da bomba. Ele confessou ter feito isso para equilibrar o jogo político internacional.

2) Ao dizer que a Rússia mais ajudou que foi ajudada - há um erro lógico: a Rússia não atacou a Alemanha, foi atacada por ela. Portanto, não queria a Rússia ajudar ninguém, apenas se defendeu e depois, chutando cachorro morto, contra-atacou, chegando a Berlim antes dos aliados.

Sds.,
de Marcelo.

sexta-feira, 28 de setembro de 2007 15:13:00 BRT  
Anonymous Cfe disse...

Caro Rodrigo,

Com todo respeito, acho que não leu o que escrevi, pois está fazendo afirmações que eu não fiz, e se toquei noutros assuntos foi porque procurei responder as suas palavras.

Onde é que eu disse que os russos não ajudaram na vitória?
Quer que eu diga mais uma vez que a população de leste da Alemanha foi a que mais padeceu? Eu digo, não tenho problema nenhum, mas JÁ DISSE isso desde a primeiras palavras.

O que eu não disse até agora foi que os Russos tocaram a onça com vara curta ao fazerem acordo com Hitler e levaram umas mordidas.

CASO A GEOGRAFIA fosse outra e a Rússia se localizasse no lugar que os EUA ocupam no mapa e vice-versa: aí quem estaria mais fresco seria o Exército vermelho e estes poderiam desequilibrar a balança a favor dos restantes aliados. O modo como você insiste na quantidade de tropas alemãs na frente leste, dá a impressão de que desconhece que a Alemanha ficava logo ali bem perto em território contínuo. A Rússia foi mais atacada por causa disso. Com os Eua longe e o Reino Unido com mar no caminho, acha que os nazistas iam botar tropas aonde? Alem disso os EUA aguentaram QUASE SOZINHOS o Japão na Ásia.

Você trocou a ordem de fatores: foram os americanos que criaram a frente no Norte de África muito depois da frente leste estar criada. Ou seja: os americanos é que aliviaram a barra dos russos e não o contrário.

Sabe o que tipifica um crime de guerra?

Pode não acreditar que os americanos não sabiam o poder da bomba, realmente parece ridículo mas eram muito poucos os que sabiam da real capacidade de destruição. É fácil hoje ter esse conhecimento mas na altura não era.

Julgo ser difícil tomar a decisão de enviar uma só bomba ou continuar uma luta sangrenta na qual provavelmente morreriam mais pessoas, mas quer queiramos ou não é um decisão tática de guerra.

Estupro , morte e tortura de prisioneiros não é tática de guerra, é crime.

Poderia me dizer onde eu disse que o governo americano não manobrou a opinião pública?

sexta-feira, 28 de setembro de 2007 16:12:00 BRT  
Anonymous Rodrigo disse...

Marcelo

1- Não sei se Rússia queria mais países a que tinha direito, teve a chance de fazer isso na Europa mas não fez. O fato é que antes de lançar a bomba o Japão não tinha mais pilotos, a marinha consistia de jangadas e bascos de pesca, estava sem combustível, sem matéria prima, com os russos invadindo a Manchúria e a Ilha virtualmente isolada pelo bloqueio americano. Francamente eu gostaria de ouvir de voces a justificativa de matar 100 mil civis de um inimigo neste estado só para testar uma bomba. Que tipo de gente faz uma coisa destas? Sei lá.

2- Primeiro, todos fizeram acordo com a Alemanha antes da guerra, nunguém queria guerra, todos estavam com medo de Hitler. Hitler tentou o caminho mais fácil, primeiro atacar a Inglaterra, não deu. Então Hitler fez como vocês, subestimou o poder militar Russo e quebrou a cara. Você diz que depois disso a Rússia chutou um cachorro morto, eu concordo, mas resta saber quem matou o cachorro. Eu digo que os russos mataram pelo menos 2 terços do cachorro e isso é fato. Agora, dizem que ele só fez isso por que teve ajuda dos americanos e ingleses, mas se a gente inverte o raciocínio e diz que os americanos e ingleses só derrotaram o Afrika Korps, ou foram bem sucedidos no desembarque da Normandia porque boa parte das tropas alemãs estavam na Rússia, cocês não aceitam, vai entender...

sexta-feira, 28 de setembro de 2007 18:37:00 BRT  
Anonymous Rodrigo disse...

Prezado Cfe

Se você reconhece que os russos ajudaram na vitória, eu não sei mais o motivo da gente estar discutindo.
Quanto a geografia, o SE não lutou na guerra, a Rússia estava no lugar aonde ela estava e Hitler mandou a quantidade que mandou para combate-los. Me desculpe, não dá pra relativizar desta forma, senão a gente poderia começar falando "e se os russos tivessem armas laser?" ou "e se elefantes voassem?". Não dá, aliás no que que essa argumentação vai contra tudo o que eu disse sobre os russos eu ainda não entendi.
Quanto aos americanos e japoneses, os primeiros só mobilizaram uma força significativa contra os alemães depois da batalha de Guadacanal em 1942. Em 43, invadiram o Norte da África, depois a Sicília e depois a Normandia. Mas ai os japoneses estavam sob controle.
Quanto a bomba atômica, não vou repetir o que disse ao Marcelo, tá tudo lá.
Os Eua também fizeram estupro, morte e tortura de prisioneiros e, como tática de guerra, bombarderam áreas civis e jogaram uma bomba atômica desnecessariamente.
Eu não que você não disse que o governo americano não manobrou a opinião pública. Apenas disse que você "esqueceu" de dizer como o governo americano conseguiu apoio popular para a guerra, o que você colocou como motivo, foram apenas pretextos apresentados ao conselho de segurança, já que os americanos sabiam antes da guerra que não haviam armas quimicas ou nucleares coisa nemnhuma.

sexta-feira, 28 de setembro de 2007 19:04:00 BRT  
Anonymous Cfe disse...

Marcelo,

Pode interromper a vontade.
É isso que estou afirmando : não se sabe o verdadeiro motivo para terem jogado a bomba.
Tudo o que dissermos não passará de especulação.

O que eu tenho sempre em conta é que o suícídio dos soldados japoneses que se encontravam confinados e encurralados era prática corrente e impressionou as tropas americanas. Dava uma pequena amostra do que poderia acontecer quando os EUA invadissem o Japão, por muito acossados estivessem. Não terá sido uma das razões para obrigar de vez os líderes japoneses a aceitarem a derrota? Quem conhece os japoneses sabe de sua persistência (isso é um elogio...não estou fazendo pouco).

Só quero lembrar que a União Soviética tambem foi agressora (não diretamente à Alemanha) pois no dia 23 de agosto de 1939, Alemanha e URSS assinaram um pacto de nao agressao: o pacto Molotov-Ribbentrop. É só procurar na internet o que isso significou.

Sds,

Rodrigo,

Desde o início eu disse que se não fosse a cooperação dos paises aliados talvez a Alemanha tivesse ganho a guerra. Eu fiz aquela comparação de colocar os EUA no lugar da Rússia e vice-versa para que entendesse que o fato de eu considerar o fator de desequilibrio na guerra a entrada dos EUA, não o era por motivos ideológicos.

Em relação aos japoneses eu já comentei para o Marcelo minha opinião.

Na questão da guerra do Iraque, eu gostaria de saber onde conseguiu a prova de que o governo americano sabia que não existiam armas de destruição maciça no Iraque. Essa prova não existe pois os serviços secretos deles, e todos os outros, nem sabiam ou deixavam de saber.

Eles achavam o que todo mundo achava: que o Saddam tinha mesmo as tais armas, pois nem no auge dos desentedimentos os opositores mais ferrenhos ousaram dizer que não existiam as tais armas.

sexta-feira, 28 de setembro de 2007 20:29:00 BRT  
Anonymous Cfe disse...

Marcelo,

Pode interromper a vontade.
É isso que estou afirmando : não se sabe o verdadeiro motivo para terem jogado a bomba.
Tudo o que dissermos não passará de especulação.

O que eu tenho sempre em contaé que o suícídio dos soldados japoneses que se encontravam confinados e encurralados era prática corrente e impressionou as tropas americanas. Dava uma pequena amostra do que poderia acontecer quando os EUA invadissem o Japão, por muito acossados estivessem. Não terá sido uma das razões para obrigar de vez os líderes japoneses a aceitarem a derrota? Quem conhece os japoneses sabe de sua persistência (isso é um elogio...não estou fazendo pouco).

Só quero lembrar que a União Soviética tambem foi agressora (não diretamente a Alemanha) pois no dia 23 de agosto de 1939, Alemanha e URSS assinaram um pacto de nao agressao: o pacto Molotov-Ribbentrop. É só procurar na internet o que isso significou.

Sds,

Rodrigo,

Desde o início eu disse que se não fosse a cooperação dos paises aliados talvez a Alemanha tivesse ganho a guerra. Eu fiz aquela comparação de colocar os EUA no lugar da Rússia e vice-versa para que entendesse que o fato de eu considerar o fator de desequilibrio na guerra a entrada dos EUA não o era por motivos ideológicos.

Em relação aos japoneses eu comentei para o Marcelo minha opinião.

Na questão da guerra do Iraque, eu gostaria de saber onde conseguiu a prova de que o governo americano sabia que não existiam armas de destruição maciça no Iraque. Essa prova não existe pois os serviços secretos deles nem sabiam ou deixavam de saber.

Eles achavam o que todo mundo achava: que o Saddam tinha mesmo as tais armas pois nem no auge dos desentedimentos opositores mais ferrenhos ousaram dizer isso.

sexta-feira, 28 de setembro de 2007 20:37:00 BRT  
Anonymous Rodrigo disse...

Olha Cfe, no final da guerra os japoneses eram mais perigosos a eles mesmos do que aos americanos com aquelas manias de suicidio e "banzai charges". Não armas, não tinham tanques, não tinham aviões, não tinha nada. Não tinha mais justificativa atacar os japoneses e o alvo não era eles.
Quanto ao Iraque, e isto já um papo para outro post, existe o depoimento do ex-chefe da CIA dizendo da pressão que o governo fazia, logo no dia seguinte ao ataque de 11 de setembro, para que o Iraque fosse envolvido no ataque. O como o serviço secreto inglÊs já sabia que as provas de compra de urânio pelo Iraque eram uma fraude de mais de 10 anos. O que existia era uma busca por pretextos, a verdade já era conhecida.

sexta-feira, 28 de setembro de 2007 21:26:00 BRT  
Anonymous Cfe disse...

Rodrigo,

Eu não concordo com você em algumas coisas, mas gostei dessa sua teimosia, porque faz-me ter muito cuidado nos argumentos na hora de escrever.

Nesse ponto vc é igual a mim porque não gosto de expressar opiniões sem fundamenta-las muito bem.

Saudações Vascaínas,

sábado, 29 de setembro de 2007 09:13:00 BRT  
Anonymous Cfe disse...

Rodrigo,

Esqueci:

Só a CIA e o MI-6 sabiam, é? Mandaram quem? O James Bond?

A DGSE, o FSB e o BND não sabiam de nada? Que eficiência, hein? Se fosse eu demitia a cúpula toda! Toda, não sobraria um!

E o SISMI e o CNI fizeram seus chefes entrar pelo cano ou informaram direitinho o Berlusconi e o Aznar, que são tão burrinhos que preferiram cair no canto da sereia do Bush?

Poxa mas logo com uma sereia tão feia...

PS: a recolha de informação no terreno é feita de modo intermitente e com diferentes pessoas. A junção dos diversos retalhos é feita por uma infinidade de especialistas: tradutores, psicólogos, etc. Numa grande parte das vezes a receita não dá certo. Por exemplo: no atentado de 11 de setembro a Cia não conseguiu produzir informação para evita-lo, nem sequer teve em conta a possibilidade de que acontecesse; porque havia outras prioridades.

Dentro dum organismo de análise tem-se em conta a probabilidade de algo acontecer e sua fiabilidade. Por exemplo: a análise financeira feita por um banco quanto a capacidade de pagamento dum cliente reune um sem número de informações mas o que mais pesa é o histórico...

Qual era o histórico do Saddam em relação a armas químicas?

sábado, 29 de setembro de 2007 12:47:00 BRT  
Anonymous Rodrigo disse...

Bom Cfe

Eu acho que já provei meu ponto por aqui quanto aos russos. Quanto a guerra do Iraque, eu diria que nem todos foram "enganados", já que só uma minoria foi a guerra contra o Iraque. Mais uma vez digo: Quem acusa tem que provar! E para aquele caso bastaria UMA prova para legitimar uma guerra contra o Iraque, e ela não apareceu até hoje, mesmo com os seviços secretos dos EUA e Ingleterra procurando por mais de 10 anos. Bom, acho que você deve ser a última pessoa do mundo que acredita em armas de destruição em massa do Iraque...

Saudações palmeirenses.

domingo, 30 de setembro de 2007 14:17:00 BRT  
Anonymous Cfe disse...

Meu caro,

Mais uma vez não leu o texto. A ironia escrita demonstra que imagina o que eu quero dizer e não atenta para o que eu realmente escrevi.

Eu nunca disse que acredito nas armas de destruição maciça, mas acreditei por uma questão de lógica. Pra mim nem precisava apresentar provas sobre a existência duma arma já utilizada pelo Saddam.

Fui contra a guerra porque não gosto de confusão e achava que o motivo era o petróleo, não por duvidar que as tais armas não existissem, pois É FATO que o Iraque já as tinha tido e havia usado contra os curdos e o Irã.

Tanto era assim que ninguem botou a mão no fogo pelo Saddam nessa questão...

Eu fiz referência ao processo de tomada de decisão a respeito da invasão não a sua legitimidade ou legalidade.

O fato é que Saddam teve armas químicas sim, em algum momento ele destrui-as. O que não se descobriu era a quantidade que possuia, quando se livrou delas e porque tomou essa decisão.

Emn relação aos Russos você só provou, como diz, quando eu repeti o que eu havia escrito desde o início.

Saudações Vascaínas

domingo, 30 de setembro de 2007 16:45:00 BRT  
Anonymous Rodrigo disse...

calma Cfe

Se você mesmo admite que a causa da guerra foi petroleo e nem mesmo discute mais a legitimidade da guerra, o que discutir mais? Pretextos? Dá um tempo! Não aconteceu nada entre a época em que o Iraque usou as armas e o começo da guerra em 2003? Durante este tempo todo os EUA não conseguiram arrumar UMA única prova? Você não acha que é muita incompetência não? Qualé...

domingo, 30 de setembro de 2007 18:29:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Cfe,
quando disse que a Rússia não agrediu, me referia apenas à Alemanha, até por força desse pacto de não-agressão (que, aliás, era secreto). Pobre da Polônia...
Ao amigo bacalhau, uma saudação da torcida irmã do Porco.

Rodrigo,
deixe de ser sectário. Vc. está brigando sozinho. Ninguém desmerece o papel da resistência russa. Mas vc. precisa considerar que, até ser invadida, a Rússia de Stálin e Hitler eram aliados. Portanto igualmente culpados até dos crimes raciais.
Além disso, a Rússia não tinha o direito a possuir nenhum outro país além do seu póprio. Essa vilania perdurou até o fim da URSS. E vc. queria mais?
Como o Cfe bem frisou: os motivos de Hiroshima e Nagasaki ainda não foram revelados. Para mim, foram dois crimes de guerra, genocídio é a palavra. Porém, saliento, artefatos nucleares não existem para serem lançados, mas para dissuadir o inimigo a atacar. Os russos e cubanos fizeram isso na crise dos mísseis.
Sds., de Marcelo.

segunda-feira, 1 de outubro de 2007 12:11:00 BRT  
Anonymous VJ disse...

Ô Marcelo, a URSS é tão culpada pelos crimes raciais alemães, por causa do pacto de 1939, quanto a França e o Reino Unido são culpados pelos crimes raciais alemães na Tchecoslováquia, por causa do Pacto de Munique. Os seus argumentos estão acabando.

segunda-feira, 1 de outubro de 2007 13:01:00 BRT  
Anonymous Rodrigo disse...

Caramba Marcelo! Sério? Os crimes raciais também? Bota mais 6 milhões de mortes aí na conta do Stalin, por favor!
Cara você é hilário! Quer dizer que a Rússia ocupou os países depois da guerra? Vilania? Meu deus, que coisa feia! Então vai ver os Eua "ocuparam" a Europa ocidental, o Japão e a América Latina inteira. Comédia. Voce vem aqui, fala um monte de absurdos, justifica a morte inútil de 100 mil civis e ainda vem falar em sectarismo? Dá um tempo!

segunda-feira, 1 de outubro de 2007 14:01:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

VJ
a situação de França e Inglaterra (liderada por Chamberlain) em Munique era inteiramente diversa da Rússia. Basta ver o caso da Polônia, esmagada pelas tropas russas e alemãs. Esses eram aliados entre si, unidos por um pacto secreto. O acordo de Munique teve publicidade e dele não resultou nenhuma invasão que atendesse a interesses comuns. Apenas facilitou o fortalecimento militar alemão e a ecolsão da segunda guerra, aliás como previsto pelo Churchill.
Sds,
Marcelo.

segunda-feira, 1 de outubro de 2007 14:40:00 BRT  
Anonymous Cfe disse...

Caro VJ,

Hitler ocupou os Sudetos, região da antiga Checoslováquia. A população dessa região era germânica e recebeu muito bem a anexação. Até hoje há problemas por isso.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,423780,00.html

O que é que o Reino Unido e a França iriam fazer quando os naturais do próprio lugar aplaudem e preferem ser governados por outro país em que a população é a mesma?

Os únicos crimes raciais da região foram os campos de concentração que não se destinavam aos habitantes da região.

Caro Rodrigo,

Quando foi que os EUA ocuparam a América Latina INTEIRA? Fiquei curioso.

Depois da guerra os EUA ocuparam o Japão e Europa Ocidental durante quanto tempo? Qual o regime instalado nesses países? E quanto tempo ficou a URSS na Europa de Leste?

Influenciar e ocupar não são a mesma coisa.

quarta-feira, 3 de outubro de 2007 07:31:00 BRT  
Anonymous Rodrigo disse...

Caramba Cfe, já que o esporte por aqui é chutar cachorro morto, por que não aproveita e coloca a culpada guerra no Stálin também? Vão ser, pelo menos, mais 60 milhões de mortes nas costas do bigodudo. E a anexação da Tchelováquia foi tão tranquila, tão natural, que até hoje é considerada um ato de traição da Inglaterra e França. Como também se sentiram traidos os poloneses pelos ingleses.
Quanto a ocupação, já ouviu falar em pacto de Vasórvia? Sabe o que é OTAN? Falar de ocupação por causa do Pacto de Varsóvia é mesmo que considerar que a Alemanha e Itália estão ocupadas até hoje por causa das bases militares da Otan.

quarta-feira, 3 de outubro de 2007 13:00:00 BRT  
Anonymous Cfe disse...

Caro Rodrigo,

Respondi ontem mas minha resposta deve estar navegando no ciberespaço.

Se acha que chuto cachorro morto então posso considerar que você tritura e faz enchimento de linguiça já que não responde as minhas perguntas.

Para chegar a uma conclusão vou concordar consigo nos seguintes aspectos:

1º) a Rússia foi a vencedora de fato na II guerra, não colaborou com Hitler e não teve nenhuma ajuda dos EUA e Reino Unido;

2º) Reino Unido e França foram medrosas em intervir nos Sudetos, Mesmo que a população local fosse lutar contra estes e o resto do próprio país a favor dos alemães, como fazem os sunitas no Iraque, a intervenção deveria ter acontecido de qualquer maneira;

3º) Os poloneses ficaram tão furiosos com o Reino Unido que, bêbados, foram instalar seu governo em Londres;

4º) Os EUA, ao instalarem bases militares arriscam-se a equiparar-se a finada URSS na sua ocupação da Europa de Leste; nesses países já até existe movimentos libertadores como o "Solidariedade";

5º) URSS não invadiu e anexou as repúblicas bálticas.

6º) os EUA já ocuparam a América Latina inteira, eu que estava dormindo e não reparei;

7º) Stalin não era um bigodudo, esse adjetivo é burguês! Foi um grande homem que contribuiu muito para o bem da humanidade;

7º) Elvis não morreu;

8º) o Flamengo é o melhor time do mundo.

Saudações Vascaínas

quinta-feira, 4 de outubro de 2007 08:23:00 BRT  
Anonymous Rodrigo disse...

Bom Cfe, eu não to aqui pra responder suas perguntas, esse "recurso teórico" pra querer vencer um debate, e pelo visto já tá querendo apelar inventando coisas que não falei, se bem que não foi a primeira vez. Eu só to aqui mostrando as besteiras que você fala, não to aqui pra responder suas pergunta, que álias respondi varias vezes, 4, 5, vezes mas vamos lá:

1) Mais uma vez inventando uma coisa que eu não disse. Cansei de dizer, vou dizer mais uma vez:

Se você acha que os russos só venceram por causa da ajuda americana, então a recíproca é verdadeira, os americanos e ingleses (principalmente os ingleses) só venceram com a ajuda russa. Simples assim.

2) A França e a Inglaterra foram covardes sim, tinham um tratado com a Tchecoslováquia, rasgaram e deixaram o caminho livre para os alemães. Essa estória que os tchecos queriam ser parte da Alemanha é fofoca de nazista

3)Essa estória de polonês bêbado é outra fofoca de nazista.Não só o governo, mas muitos soldados e pilotos foram para a Inglaterra defende-la, mas eu quero saber quantos soldados ingleses e franceses estavam lá na Polônia para defende-la dos nazistas

4) Segundo sua linha de raciocínio sim. E o que o Solidariedade tem a ver com isso? Quantas democracias ficaram de pé na América Latina durante a guerra fria?

5) Anexou sim, deveriam ter devolvido, mas no contexto da guerra fria, dificilmente isso aconteceria de haver um enclave anti-soviético tão perto de Moscow.

6)Acho que voce devia estar dormindo quando a maioria das democracias foram derrubadas na America Latina durante a guerra fria, ou na invasão de Granada, Guerra civil de El Salvador, os Contras na Nicarágua, os Traficantes do Panamá, ou fora da AL, o Vietnam, o Iraque...

7) Stálin era bigodudo sim! E se ele, pra seu desgosto, deu uma piaba no Hitler, já fez um grande bem pra Humanidade.

8)Eu sei se Elvis morreu, dizem que não. Mas é muito melhor espalhar esta fofoca do que espalhar fofoca de nazista...

9) O melhor time do mundo é o Palmeiras, o legítimo campeão mundial! E você tome cuidado, dobre a língua pra falar do Flamengo! Vocês ainda não ganharam NADA esse ano. Voce trate de ficar quietinho hoje, torcendo pro São Paulo não perder pro Flamengo, senão vocês viram o pior time carioca no Brasileirão.

E você? Já encontrou as provas que Iraque tinha mesmo as armas químicas? O mundo inteiro quer saber! Até o Bush quer saber! É rapá, quem acusa tem que provar...

Saudações palmeirenses.

quinta-feira, 4 de outubro de 2007 14:13:00 BRT  
Anonymous Cfe disse...

Eu sabia que vc era um flamenguista camuflado! Adoro chatear flamenguista...

Vou direto ao ponto 2: vc desconhece que a geografia política não é coincidente com etnias, linguas e povos na Europa porque se conhecesse não afirmaria essa tolice. Uma pequena pesquisa tirar-lhe-ia dúvidas quanto a isso e esclareceria os reais motivos de muitas guerras;

Ponto 3: foi piada minha a história do bêbado. Mas ainda assim gostaria de saber como poderia haver britânicos na Polônia se ela estava ocupada;

Ponto 4: se vc ainda não entendeu tb não explico;

Ponto 5: completamante conflitante com sua reposta no ponto 6 e só prova sua dualidade de critérios;

Ponto 6: Num debate, os termos utilizados tem de ter signficados consetâneos para ambas as partes, caso contrário não há entendimento possível. Utilizar o termo OCUPAR para abarcar todo o tipo de ações que os EUA possam ter tido na AL não é correto pois põe em equivalência uma invasão com uma investida diplomática;

Ponto 7- seu sentido de humor é péssimo.

Ponto 8 - Mas Elvis não morreu...

ponto 9 - Explica pra mim: cruzamento de urubu com porco dá o que?

Vou lhe dar um pequeno trabalhinho pra casa: acharam sim armas químicas no Iraque. A quantidade é que não era digna de ser utilizada em larga escala como os EUA diziam. Se foi porque 1º)nunca existiram, 2º) porque foram para outros países ou 3º)foram destruídas ainda não se sabe. O que se sabe é que Saddam utilizou-as contra curdos e iranianos. Mas é claro que você irá achar que foram os nazistas que espalharam essa fofoca...

Saudações Vascainas

quinta-feira, 4 de outubro de 2007 19:01:00 BRT  
Blogger Julio Neves disse...

Você disse "para começar, não vão conseguir compreender como é que um país com essas características conseguiu ser o único da Europa continental a não se dobrar diante da máquina de guerra da Alemanha nazista."

Felizmente o inverno russo é bem rigoroso. Napoleão já sabia disso...

E sempre a agricultura salvando administrações incompetentes...

sexta-feira, 5 de outubro de 2007 15:50:00 BRT  
Anonymous Rodrigo disse...

Bom, acho que o Alon já deu um fim nesta conversa com o post "O "general inverno" estava de férias entre 1914 e 1918? (05/10)", o fato que os "incompetentes" russos começaram commo um país agrário e terminaram a 2ª Guerra mundial como superpotência. O rsto é tentativa de reescrever a história.

sábado, 6 de outubro de 2007 12:46:00 BRT  
Anonymous Cfe disse...

Rodrigo,

Apesar de tudo desejo-lhe que Deus conceda as maiores felicidades em sua vida.


Respeitosamente,


Marcelo,

Abração, a gente se vê por aí.

sábado, 6 de outubro de 2007 17:49:00 BRT  

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