sexta-feira, 2 de março de 2007

As boas intenções e o inferno (02/03)

Segue neste blog o debate sobre a criminalidade, a inimputabilidade dos menores de dezoito anos (menoridade penal), as raízes da violência e o papel da repressão no combate ao crime. Este post é sobre o último ponto. Eu proponho que a discussão sobre crime e castigo seja travada aqui, doravante, em termos práticos. Ou seja, proponho o fim do duelo "repressão adianta sim" versus "repressão não adianta não". Teve gente que se chocou quando questionei até que idade a pessoa dever ter o direito de matar alguém e ficar impune. Antes de acender de novo as labaredas, esclareço que, como das outras vezes, uso aqui "impune" como sinônimo de "sem a justa punição", e não de "sem qualquer punição". Por exemplo, os rapazes que mataram o João Hélio Fernandes Vieites poderiam receber uma advertência verbal. Eles seriam repreendidos com um "não façam isso novamente!" e depois seriam liberados. Tecnicamente, teria havido punição. Mas acho que nem o mais fanático adepto da "teoria da pobreza" defenderá que se trataria de um castigo justo. Eis a questão. Radicalizar o duelo "repressão" versus "não-repressão" é uma maneira de escapar do ponto central da divergência sem dar opinião sobre ela. Aqui, esse estratagema não vai colar. Já se sabe que ninguém, pelo menos ninguém que participa ativamente das discussões no Blog do Alon, defende que os assassinos do João Hélio deixem de ser punidos. O que eu questiono é se no caso do menor de dezoito anos envolvido no crime três anos de ressocialização em uma unidade de jovens infratores seria uma punição justa. Mas como definir "punição justa"? Ora, já que a sociedade não deve punir por sadismo, mas para dissuasão, uma punição razoável é aquela que cause ao punido o mínimo de sofrimento necessário para dissudi-lo (estatisticamente) de cometer o ato anti-social que gerou a punição. Nem mais, nem menos. Claro que três anos recolhido numa "febem" da vida é punição, e punição dura. O problema é saber se, visto do ângulo da coletividade, esse castigo é suficiente para dissuadir o menor que está propenso a matar alguém friamente. Eu digo que não é. Só três anos de reclusão para quem comete homicídio doloso é coisa de país bárbaro. E esqueça por um momento dos seus preconceitos sociais. Pense ao contrário do que você costuma pensar. Imagine um rapaz rico de dezessete anos que pega a BMW do pai e vai se divertir. A diversão preferida dele é atirar em pessoas. O rapaz passa na frente de uma escola da periferia, abre a janela do carro e metralha crianças pobres paradas à espera do ônibus que as levará para casa. Meus caros, o artigo 228 da Constituição, que vocês defendem com tanto ardor, garante a inimputabilidade de um jovem rico que mate crianças pobres por prazer. Eu pergunto se isso é razoável. E questiono se não seria melhor revogar pura e simplesmente o 228 e deixar ao juiz a decretação da inimputabilidade, caso a caso. O que, vejam só, poderia ampliar a proteção judicial a jovens maiores de dezoito anos. Olha aí o paradoxo: as leis que vocês defendem, a pretexto de lutar por uma sociedade melhor, protegem o filhinho de papai que, por capricho ou sadismo, atire para matar em meninos e meninas pobres. E condenam o jovem da periferia que cometeu um erro não tão grave, mas já viveu pelo menos dezoito anos e um dia, a ser atirado no caos do sistema penitenciário. Vê-se que vocês são bons mesmo neste negócio de justiça social. Agora eu entendo melhor o ditado popular segundo o qual de boas intenções está cheio o inferno.

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62 Comentários:

Anonymous paulo araújo disse...

Alon

Existe uma versão delfinetoniana do provérbio: "o caminho do inferno é pavimentado com boas intenções".

abs.

PS:Mandei dois comentários para o post "A Vantagem de Lula". O último para essa simpática ilha de racionalidade que é o Luca Sarmento. Não foram publicados. Os outros, em outros posts, foram.

sexta-feira, 2 de março de 2007 17:08:00 BRT  
Anonymous Richard disse...

O pessoal dos "direitos humanos" é bem organizado. Pergunto se não tem nunhum movimento organizado pelas vítimas em favorde punições + justas, gostaria muito de dar o meu apoio.

sexta-feira, 2 de março de 2007 17:19:00 BRT  
Anonymous JV disse...

Estou com você e não abro, mas seu exemplo (muito didático) não foi perfeito (nem precisava), pois na minha nada modesta opinião, este do BMW seria considerado um "mental"...

sexta-feira, 2 de março de 2007 18:03:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Não existe mais militância de direitos humanos porque não há mais tarefas democráticas a serem realizadas no Brasil. O que existe são "operadores do direito" (delegados, juízes, oficiais de polícia militar, promotores e seus subalternos) que são obrigados pela própria lei a considerar a existência de "direitos humanos".

sexta-feira, 2 de março de 2007 18:08:00 BRT  
Anonymous José Augusto disse...

Como nos outros posts, reafirmo que também defendo a revogação do artigo 228 da CF, pelos mesmos argumentos seu.

Apenas vou acrescentar os dizeres do já clássico artigo "Crime e castigo" (1968), do economista Gary Becker, da Universidade de Chicago, prêmio Nobel de 1992:

"Em todas as modalidades, do pequeno furto ao assassinato a sangue frio, há um evidente desequilíbrio entre incentivos e punições sob a óptica dos infratores. O custo de suas práticas criminais lhes parece baixo, e o retorno esperado, alto. Os criminosos reagem racionalmente à probabilidade de serem apanhados pela polícia, à severidade da pena administrada pela Justiça e ao retorno esperado do crime."

Destaco que a probabilidade de serem apanhados pela polícia é tão ou mais importante quanto à severidade da pena. Então leis severas, por mais excelentes que sejam, com polícia de 5a. categoria e falta de vagas prisionais, só ajudam a encher um pouco mais o inferno de boas intenções.

sexta-feira, 2 de março de 2007 18:26:00 BRT  
Anonymous José Augusto disse...

Richard,
Existe um movimento criado pelos pais da menina Gabriela, morta por bala perdida, que fez uma emenda popular modificando as leis penais, enviada ao Congresso com mais de 1,3 milhões de assinaturas, que pede 6 tópicos de mudanças nas leis, visando a diminuir a impunidade. O endereço desse movimento é http://www.gabrielasoudapaz.org/

sexta-feira, 2 de março de 2007 18:34:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Alon, cuidado com os seus hormônios, cuidado com o seu colestorol, etc. Nunca esperei que este blog (que na minha opinião é um dos melhores do país) debatesse os tema com a finesse de uma Academia Brasileira de Letras. Mas sempre encontrei aqui o esforço de se aplicar a razão. Espero que este mural não se transforme numa destilaria de paixão, por mais que a realidade alimente esta.

Rosan de Sousa Amaral

sexta-feira, 2 de março de 2007 19:45:00 BRT  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro Rosan, obrigado pela advertência. Você me ajudaria se apontasse, nos meus textos, onde, na sua opinião, tenho extrapolado. Um abraço.

sexta-feira, 2 de março de 2007 21:02:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Rosan, eu entendo o Alon, pois os ideólogos são como animais selvagens. Ou você mantém eles sob pressão ou eles avançam sobre você. Ele está enfrentando esta polêmica quase sozinho. Não dá prá ser bonzinho.

sexta-feira, 2 de março de 2007 21:04:00 BRT  
Anonymous Uma Voz que Clama no Deserto disse...

A onda de criminalidade que atinge o país é fruto de anos de condescendência com a criminalidade. Desde 1984 as leis para cumprimento das penas tem sido abrandadas com uma série de regalias que permitem aos condenados estarem soltos em até um sexto da pena. Uma parcela da população é predadora e tem de ser mantida afastada das ruas. Não se trata de curar essas pessoas . Elas não são doentes. São feras predadoras que se valem da fraqueza das instituições para massacrar inocentes. A única forma de proteger a sociedade é mantê-las presas o maior tempo possível. Querem apenas economizar na construção de presídios soltando os bandidos. Se o argumento do sofrimento das vítimas não comove os pseudo intelectuais, então que reflitam sobre este aspecto econômico: nunca existirá polícia e juízes suficientes porque eles tem de prender e julgar de novo os mesmos bandidos inúmeras vezes com grande desperdício de recursos.

sexta-feira, 2 de março de 2007 22:15:00 BRT  
Anonymous JV disse...

Afrouxamento dos costumes, relativização da moral, julticulturalismo, decadência da instituição familia, abandono das tradições ´populares, desrespeito a propriedade individual...enfim, resultado de tudo isto que as esquerdas sempre sonharam. Parabens. Conseguiram.

sexta-feira, 2 de março de 2007 22:57:00 BRT  
Anonymous JV disse...

Mais uma coisa Alon, jpa que você colocou em questão as pessoas que lutam pela tal justiça social....já viu que ela frequentemente colide com a justiçapropiramente dita?

sexta-feira, 2 de março de 2007 22:59:00 BRT  
Blogger Julio Neves disse...

"olho por olho, dente por dente" a maioria diz não.

"Penas leves e alternativas" a maioria diz não.

Um diz que a culpa é da "sociedade".

Então, não sou "sociável". Tenho que me defender, né?

sábado, 3 de março de 2007 05:11:00 BRT  
Anonymous JV disse...

O cristovão Buarque hoje no Globo quase faz uma mea culpa, mas no final acaba concluindo (contra seu próprio texto) que a sociedade éhedionda....vê se pode? Mais um perdido no relativismo moral.

sábado, 3 de março de 2007 09:22:00 BRT  
Anonymous Frank disse...

Excelente. Sumarizou o assunto.

Só reforço o reparo do José Augusto: além - é claro -, de penas duras o suficiente para dissuadir potenciais criminosos (3 anos de FEBEM definitivamente são muito pouco para homicídio), há que se levar em conta também a probabilidade do criminoso ser apanhado. Talvez seja este o principal ponto a melhorar: aumentar a eficiência das polícias - sem descurar de revisões na legislação, como essa da menoridade penal.

sábado, 3 de março de 2007 09:23:00 BRT  
Blogger O Anão Corcunda disse...

Tem uma pouco famosa frase do Nelson Rodrigues, sensacional, que eu vivo citando: "Não somos nós que governamos as palavras. São as palavras que nos governam".

Acho que seu texto traz uma ótima contribuição ao nosso debate, que é a tentativa de definir punição. Vou fazer uma proposta de trabalharmos, a partir de agora, e a longo prazo, nas bases que sustentam essa sua definição, para vermos se continuamos com ela ou se trabalhamos com outra.

Por isso, nem vou discutir o exemplo que você deu. Mil perdões, mas achei-o infantil e piegas. Engraçado é que parece que você fica querendo provocar reações inflamadas, ao mesmo tempo em que pede para que elas não aconteçam. Essa ambiguidade é uma estratégia de debate?

Mas vamos à definição:

"Mas como definir "punição justa"? Ora, já que a sociedade não deve punir por sadismo, mas para dissuasão, uma punição razoável é aquela que cause ao punido o mínimo de sofrimento necessário para dissudi-lo (estatisticamente) de cometer o ato anti-social que gerou a punição. Nem mais, nem menos."

Há uma teoria psicológica embutida nessa definição. Acho que é hora de discuti-la. Precisamos checar se ela é válida. Se não checarmos, não vamos chegar a lugar nenhum. Volto a repetir que essa é uma discussão longa e que vai requisitar pesquisa. Isso se quisermos tratar a questão com conceitos precisos.

A teoria psicológica é: a punição causa um sofrimento que dissolve a possibilidade de se cometer outros atos anti-sociais.

Começo pelo mais simples: o conceito de "ato anti-social". Usado por muitos psicólogos. Acho que precisamos também tentar defini-lo. O que é um ato anti-social? Seria o oposto de um ato "social"? O que chamamos de "social"?

Mas o principal é que há uma tese nessa teoria: o sofrimento pode dissolver a possibilidade de cometer atos anti-sociais. Vamos debater a validade dessa tese. Como é que se dá esse processo psíquico?

Um dos pontos fundamentais de sua definição é a tentativa de afastar o sadismo da punição. Aqui é a hora do Nelson Rodrigues: será possível separar a punição do sadismo? Será nossa boa intenção capaz de tal proeza - governar as palavras?

Como já escrevi algumas outras vezes, a pergunta "O quanto se pune para determinado crime?" é uma pergunta que está dentro da lógica do nosso status quo penal do tratamento ao crime. Manter a pergunta é manter esse status quo.

Eu já propus, algumas vezes, e vou continuar propondo, que essa pergunta mude para: como se trata alguém que comete um ato bárbaro? E já adianto que há uma segunda pergunta imediata: o que levou esse sujeito a fazer isso?

Vamos lá.

sábado, 3 de março de 2007 11:33:00 BRT  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Veja, Anão, como mesmo num post equilibrado como esse você não resiste e tasca adjetivos. Você achou meu exemplo infantil e piegas. Em janeiro, eu poderia ter escrito aqui: "Imaginem, por hipótese, que assaltantes arrastem por sete quilometros um menino de seis anos preso pelo cinto de segurança do lado de fora do carro que os bandidos acabaram de roubar da sua mãe. No caminho, o menino tem a sua cabeça arrancada, enquanto os bandidos ziguezagueiam com o carro para ver se se livram do corpo". Talvez, assim como agora, você tivesse comparecido a este blog para me tascar seus adjetivos. Nem por isso você teria evitado o crime. É por coisas assim que eu digo que evitar adjetivos é uma atitude sábia.

sábado, 3 de março de 2007 12:23:00 BRT  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro Anão, ainda sobre seu comentário. Se o espremermos, veremos que você contesta o próprio conceito de civilização. Você não crê que está levando o seu relativismo longe demais? As leis são regras existentes para o convívio social. É proibido matar. Portanto, se você matar será punido. É proibido roubar, portanto se você roubar será punido. É proibido avançar com o carro no sinal vermelho. Se você o fizer, será punido. O seu discurso, caro Anão, questiona tudo isso. Fundamenta-se no seguinte encadeamento: vivemos numa sociedade injusta, o que relativiza a legitimidade das regras estabelecidas para o convívio social. Portanto, generalizar as punições e aplicá-las em linha seria, naturalmente, injusto. E, portanto, concluo eu a partir das suas observações, a aplicação das leis deveria talvez estar condicionada à análise subjetiva das razões últimas que levaram à transgressão. E você ainda reclama quando eu escrevo que algumas opiniões nesse debate abres espaço para a tese da "menoridade social".

sábado, 3 de março de 2007 13:49:00 BRT  
Blogger Anão disse...

Certamente que estou propondo um questionamento bastante amplo sobre o sistema penal.

É verdade que posso estar sendo por demais ambicioso em propor que pensemos fora da lógica da punição, da proibição, do direito, do dever. Essa lógica é tão arraigada que muitos a tomam como natural. O prendimento às leis jurídicas, ao meu ver, é um dos mais graves sintomas obsessivos da civilização.

Esse encadeamento que - você - construiu para sintetizar minhas posições não confere. Em muitos comentários que já escrevi aqui estão as contestações para ele. Não quero agora ficar me repetindo.

O que me interessa, agora, é discutir a validade da teoria psicológica que embasa sua defesa. Sem discutirmos ela, não poderemos chegar a nenhuma conclusão sobre se suas propostas são ou não razoáveis e eficazes para a civilização.

Eu gostaria de me ater a isso, por enquanto, para o momento. Depois podemos espremer o meu "relativismo", à vontade.

Afinal de contas, "Sertão: é dentro da gente". Ou não?

sábado, 3 de março de 2007 14:48:00 BRT  
Anonymous PJC disse...

Senhor Anão, peço-lhe que opine sobre o texto abaixo. Ele me parece uma síntese do que o Alon vem denunciando no seu blog. Eu fiquei chocado. Essa menina está perdida para a civilização e a convivência democrática.

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Louise Caroline - Vice-Presidente da UNE

Admirável mundo novo

É mentirosa a tese de que a criminalidade juvenil no Brasil advém da impunidade. O engajamento de crianças e adolescentes no crime é retrato, justamente, do excesso de punição imposto à maioria deles. Debater redução da maioridade penal em uma sociedade que, tacitamente, legitima a pena de morte inescapável à boa parcela de seus habitantes, soa como ridículo. Os jovens que só se tornam visíveis quando vitimizam alguém do mundo de cá, já estão condenados à morte, à violência, ao encarceramento e à marginalidade. Não importa sua idade. Nem dependem de julgamento. Mudar as leis para quem o Estado Democrático de Direito nada representa é inútil. Não têm direitos os que sobrevivem nas favelas, no campo e nas periferias brasileiras. A vida como valor máximo e fundamental de nossa sociedade oficial, pouco vale nas bandas de lá. Desconhecem a saúde, o lazer, a educação, a esperança, esses meninos. O assassinato de João Hélio indignou todos nós. A crueldade da ação e a banalização da vida daquela criança nos fizeram enxergar como monstros seus algozes. Nada justifica esse crime e devem ser punidos os que o cometeram. Mas como classificamos a nós mesmos, que, diariamente, ignoramos os centenas de Joãos, Pedros e Marias assassinados cruelmente, como se nada valessem, nas ruelas e becos Brasil afora? Crimes ainda mais bárbaros, motivos ainda mais fúteis matam todos os dias crianças como João Hélio. A diferença é que isso acontece no mundo de lá. Longe de nossos olhos e de nossos veículos de comunicação. E nós seguimos fingindo ignorar o genocídio urbano brasileiro. Somos monstros. Monstros ainda piores que os assassinos de João Hélio. Porque não nos levantamos para exigir punição, mudança nas leis, modificações sociais que garantam que a vida daqui valha tanto quanto a de lá. Ao contrário, diante de um crime bárbaro, pretensos defensores da segurança pública, arvoram-se, rapidamente, a sustentar a tese de que a criminalidade não tem relação com as condições sociais dos que a praticam. Mas, se o comportamento não é social, seria ele biológico? Estariam a maldade, a frieza, a crueldade e a desvalorização da vida condicionadas geneticamente? Só essa justificativa nazista pode se contrapor ao argumento de que é a sociedade e as condições de vida desses jovens que os conduz à criminalidade. Diante do cenário em que o mundo de cá diz ao mundo de lá que até os 16 anos lhes serão negados todos os direitos e que, completa esta idade, ser-lhes-á apresentada a cadeia, comprova-se profética a obra “Admirável Mundo Novo”, de Aldous Huxley. A sociedade imaginária e futurista de Huxley se organiza através de um sistema científico de castas em que as pessoas são pré-condicionadas biologicamente e condicionadas psicologicamente a exercerem determinados papéis. A redução da maioridade penal só tem lógica se for esta a decisão de nossa sociedade: definir, desde cedo, o “lugar” de cada um. A diferença em relação à obra literária é que, aqui, a divisão é feita pelo capital. E que, aqui, a estratégia não tem como dar certo. Porque, em Huxley, mesmo os seres Y têm suas necessidades básicas satisfeitas. No Brasil e em qualquer lugar do mundo, quanto mais se intensificam a segregação e as diferenças sociais, mais suas conseqüências perturbam os incluídos. Adiantar a idade penal significará, apenas, adiantar a entrada no crime. Não é a falta de cadeia e de punição que nos trouxe até esta catástrofe social. Nos últimos anos, aumentou consideravelmente o número de jovens detidos e, paralelamente, aumentou a violência juvenil. Podem ser esquartejados em praça pública os assassinos de João Hélio que novos casos continuarão a acontecer todos os dias.Ou compreendemos que apenas a igualdade social e a valorização da vida em toda a sociedade podem resolver, de fato, o problema da segurança pública, ou estabelecemos de vez a cultura da vingança. O mundo de lá arrastando uma criança para se vingar do mundo de cá que empurra suas crianças para a morte; e o mundo de cá aprisionando cada vez mais crianças de lá para se vingar de sua criança arrastada.É o caos esse sistema. É a barbárie absoluta. Alimentamos com sangue infantil nosso egoísmo, nossa ganância e nossas vinganças. Inventamos soluções mascaradas para fugir da verdade sabida: enquanto tão poucos tiverem tanto e tantos tiverem nada, não haverá admirável, nem novo, nem mundo.

sábado, 3 de março de 2007 15:44:00 BRT  
Anonymous PJC disse...

Sobre o texto da Louise, eu peguei no Blog do Noblat.

sábado, 3 de março de 2007 15:47:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Essa garota diz que "somos monstros. Monstros ainda piores que os assassinos de João Hélio". No caso dela, ela tem 100% de razão.

sábado, 3 de março de 2007 15:49:00 BRT  
Anonymous JV disse...

Primeiro uma coisa, moro do lado de uma favela, minhas 2 funcionarias moram dentro da favela e eu sei bem do que estou falando. É mentira dizer que os meninos favelados estão condenados ao crime e que milhares morrem assassinados dentro da favela todos os anos, e os que morrem são enterrados sem comoção.
A verdade é que uma minoria ínfima das crianças das favelas se envolve com o crime, apesar de conviver diariamente com ele. Mesmo dentro da favela existe civilização, noção de culpa e castigo, crime e punição, mesmo porque onde o estado falha, o traficante impõe esta lei.
Segundo é que o Sr Anão lê demais Foucoult, Derrida, Lacan e frankfurtianos sem ter lido os 10 anos necessários de Aristóteles para poder contrabalançar estes malas pós-modernos.

sábado, 3 de março de 2007 16:15:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Concordo com o comentário de que esse texto da menina da UNE é uma monstruosidade. Não há compaixão, não há sentimento. É de uma brutalidade inacreditável. Ódio, puro ódio.

sábado, 3 de março de 2007 16:32:00 BRT  
Blogger Anão disse...

Ih, estou sendo acusado de não ter lido Aristóteles. Belíssimo argumento. Ou será que entro com um processo de difamação e calúnia? Qual será a punição para esse crime?

É, Alon... entendo que esse negócio de blog dá um puta trabalho, mas tem alguma coisa nessa moderação de comentários que anda deixando passar certas coisas...

Curioso é que você não publicou um outro comentário meu, que apenas te respondia, e delicadamente.

sábado, 3 de março de 2007 16:53:00 BRT  
Blogger Anão disse...

Já que pediram, sobre o texto da pessoa da UNE:

É um texto cheio de verdades e pouco analítico, ou seja, acaba sendo contraproducente. Já li uns 400 iguais ao longo dessa história toda.

sábado, 3 de março de 2007 17:23:00 BRT  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Nenhum texto seu deixou de ser publicado, Anão.

sábado, 3 de março de 2007 17:29:00 BRT  
Anonymous Roberto Baginski disse...

Prezado Alon,

e quanto aos crimes cometidos por ambos os lados durante nossa mais recente ditadura? Ainda não consegui entender como você acha que aqueles crimes devem ficar como estão em nome da pacificação do país enquanto os crimes de hoje devem ser punidos. Por que os torturadores, os seqüestradores, os assaltantes e os assassinos daquela época devem ficar impunes? Não custa lembrar que a mudança necessária para que envolvidos em "crimes de sangue" do passado fossem punidos é bem pequena. Não envolve alterar artigo algum da Constituição. Apenas uma jurisprudência formada no STM. Quanto aos chamados "crimes conexos" da Lei da Anistia, basta a alteração de uns poucos artigos de legislação infraconstitucional. Impunidade no passado não produz violência no presente?

sábado, 3 de março de 2007 21:45:00 BRT  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro Roberto, obrigado pelo seu pertinente comentário. Quanto a sua pergunta final, minha resposta seria não. Não creio que a Anistia recíproca seja fonte de qualquer tipo de violência no presente. Em relação ao seu comentário, há uma Lei de Anistia em vigor. Houve uma guerra no Brasil entre a ditadura e a esquerda armada, e a Lei de Anistia pôs, juridicamente, um ponto final naqueles episódios. Tanto que mesmo quem pretende reabrir esse debate o faz com o objetivo apenas de obter o reconhecimento de que fulano ou sicrano foram toruradores. Do outro lado, querem que a Justiça carimbe os adversários como terroristas. Quanto aos crimes de agora, há leis em vigor que devem ser cumpridas, tanto quanto o é a Lei da Anistia. Ou seja, meu critério são as leis. Não vejo como poderia ser diferente.

sábado, 3 de março de 2007 22:13:00 BRT  
Blogger O Anão Corcunda disse...

Acabo de achar um dado interessante para o debate, em texto que se encontra em: http://www.pt.org.br/site/artigos/artigos_int.asp?cod=1365

Não concordo com alguns pontos do texto, mas destaco esse trecho:

"5) Alguns países que reduziram a idade penal há quatro anos atrás, como a Espanha e Alemanha, verificaram um aumento da criminalidade entre os adolescentes e acabaram voltando a estabelecer a idade penal em 18 anos e, ainda, um tratamento especial, com medidas socioeducativas, para os jovens de 18 a 21 anos. Atualmente, 70% dos países do mundo estabelecem a idade penal de 18 anos. Muito se comenta sobre o que ocorre nos Estados Unidos. Porém, visitando unidades de internação em alguns estados americanos pude verificar que eles também aplicam medidas socioeducativas para adolescentes que cometem atos infracionais. Os estabelecimentos que visitei, aparentemente, realizavam um atendimento adequado, com atividades educativas, profissionalizantes, esportivas, culturais e atendimento psicológico, médico, jurídico, entre outros. Só em casos excepcionais é que os adolescentes são encaminhados para o sistema penitenciário e, mesmo nesses casos, geralmente, só convivem com outros jovens da mesma faixa etária, não sendo misturados com a população prisional convencional. Todos os especialistas que conversei afirmaram que os jovens submetidos ao atendimento socioeducativo acabam sendo muito mais ressocializados do que os que são submetidos ao sistema prisional naquele país."

Perguntas decorrentes:

- Antes de tudo: será que esse testemunho e esses dados serão confiáveis, já que se trata de um petista e está em voga em muitos cantos desse país o descrédito total aos petistas?

- Será que os exemplos de Espanha e Alemanha, se forem verdadeiros, nos mostram alguma coisa que possa ter correlação com o caso brasileiro?

Há outros dados no texto que também merecem consideração. Coloquemos na roda?

Sendo que ainda aguardo uma defesa científica da teoria psicológica presente na seguinte afirmação: "Uma punição razoável é aquela que cause ao punido o mínimo de sofrimento necessário para dissuadi-lo (estatisticamente) de cometer o ato anti-social que gerou a punição".

Essa teoria precisa ser comprovada cientificamente, repito, para que possamos levar a proposta do aumento da punição minimamente a sério.

sábado, 3 de março de 2007 23:12:00 BRT  
Anonymous O Outro Anão disse...

"Claro que três anos recolhido numa "febem" da vida é punição, e punição dura".

Disse tudo.

domingo, 4 de março de 2007 00:08:00 BRT  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro Anão, começando pelo final:

Você tem todo o direito de insistir na sua tese de que punir o criminoso não tem efeito de dissuasão sobre outros potenciais criminosos. Logicamente, isso nos levaria a considerar a possibilidade de abolir as penas decorrentes de todos os crimes previstos em lei. Para que as punições, se elas não servem para nada? Abaixo o sadismo! Eu respeito a sua posição. Eu não moraria num país governado com essa lógica, mas respeito o seu direito de defender essa alternativa, digamos, antipenal. Eu defendo o contrário. Defendo que crimes devem ser punidos com dureza proporcional à gravidade do delito, pois isso desestimula, creio eu, que se cometam novos crimes. Você pede que essa polêmica seja resolvida "cientificamente". Eu topo. Fiquei pensando em como fazer isso. Quem sabe não seria o caso de usar o método experimental? Para comparar situações diferentes num mesmo grupo social. Uma possível idéia talvez fosse suspender por um tempo no Brasil, quem sabe por um ano, as atuais penas para novos crimes hediondos. Durante a experiência, quem matasse, seqüestrasse ou cometesse estupro seguido de morte, entre outras atitudes anti-sociais, teria a sua pena de prisão convertida em advertência verbal do juiz. Ou uma multa moderada, para não levar o homicida ou seqüestrador à falência. Poderíamos medir, então, se nesse intervalo experimental "atenuado" o crime vai aumentar ou diminuir. O que você acha desse método? Concorda com ele? Parece-me científico. O grupo controle seria o ambiente atual, com suas estatísticas. Já na experiência, quem quisesse poderia, por exemplo, matar sem correr o risco de ir para a cadeia. E uma pergunta, sem compromisso: você acha que o número e a gravidade dos crimes iriam aumentar ou diminuir durante a experiência?

domingo, 4 de março de 2007 00:15:00 BRT  
Anonymous Não sou o Anão disse...

"Claro que três anos recolhido numa 'febem' da vida é punição, e punição dura. O problema é saber se, visto do ângulo da coletividade, esse castigo é suficiente para dissuadir o menor que está propenso a matar alguém friamente. Eu digo que não é. Só três anos de reclusão para quem comete homicídio doloso é coisa de país bárbaro."

Concordo 100%. É coisa de país que não protege a vida dos cidadãos.

domingo, 4 de março de 2007 00:26:00 BRT  
Anonymous JV disse...

Bem, daquia pouco além de não punir vão premiar o criminoso, é sempre assim, idéias acabam nos levando as últimas consequências.
Matou? Casa nova...Estrupou? Carro novo, até que o "coitadinho" se convença de que é feio cometer crimes...pode esperar sentado.

domingo, 4 de março de 2007 00:51:00 BRT  
Blogger O Anão Corcunda disse...

Veja bem que seu recurso à ironia acaba por cometer inúmeras injustiças, ao atribuir a mim certas teses que não defendo.

Nunca falei que punições não servem para nada. As punições têm efeitos. Detectar quais são os efeitos é que é muito difícil. Mais difícil ainda é avaliar esses efeitos para o que nós, homens humanos, queremos como sociedade.

Mas um dos efeitos, medível com os dedos e ouvidos, é a generalização de uma fixação social em torno de regras obsessivas. A liturgia da lei. O código penal vira a bíblia da salvação social, a cartilha do adestramento de comportamentos. E monta-se um ciclo perverso, já que quando mais duras são as leis, mais tentador fica pular a cerca... o fruto proibido, tão gostoso... só que isso é medível nas pesquisas? O sofrimento que o crescimento do sistema penal gera?

Os códigos penais, as leis brasileiras, tão crescentes, tão produzidas, e os crimes hediondos tão persistentes, tão aí, tão cada vez mais. A solução? Continuar no calvário? Aprofundar a fórmula? Estando na beira do abismo - dar um passo à frente?

Vejo que eu talvez não tenha sido entendido. Não propus um julgamento científico para a eficácia da proporcionalidade entre delito e pena. Esse é o velho debate "mais punição" ou "menos punição" que você mesmo disse no texto que não quer mais cair. A ironia do seu exemplo, infelizmente, não nos serve para nada.

O que eu quero levar à julgamento científico é a teoria psicológica que embasa suas posições. A mais de insistir, reproduzo:

"Uma punição razoável é aquela que cause ao punido o mínimo de sofrimento necessário para dissuadi-lo (estatisticamente) de cometer o ato anti-social que gerou a punição".

A teoria psicológica é: a punição exemplar gera um sofrimento, e esse sofrimento faz com que menos crimes aconteçam.

Quero entender como esse processo, através de que mecanismos psíquicos, se dá nas pessoas.

Parece-me a tese do behaviorismo clássico. Será?

Falando nisso, você já assistiu A Laranja Mecânica?

domingo, 4 de março de 2007 01:04:00 BRT  
Anonymous JV disse...

Alon, me ajuda numa coisa, insisto. Eu, conservador e de direita, penso que o criminoso deve ser preso principalmente para proteger a sociedade, a coletividade. Os socialistas, comunistas marxistas, que se dizem, coletivistas, acham que o criminoso deve ser perdoado ou educado na prisão, durante seu sejour. Acabam valorizando mais este individuo que a coletividade.
Agora me diz, não parece estranho?
Porque será? Pode ser talvez porque o criminoso ajude a esquerda em alguma área, em algum projeto?

domingo, 4 de março de 2007 01:14:00 BRT  
Blogger alberto099 disse...

Caro Alon, discordo da intenção de tratar a questão cientificamente, não se trata de questão psicológica ou sociológica, trata-se de uma questão de direito – e de segurança pública –, válida em si mesma. De resto, sua proposta de experimento é apenas uma suposição retórica, impossível de ser posta em prática. Contardo Calligaris, em texto ao qual você chamou atenção em post anterior, denunciava como hipócrita a tese da pena com propósitos reeducativos e citava Foucault, mas enquanto este condenava a prática que não correspondia à retórica, Contardo critica a retórica destorcida. Parece-me um debate adequado a um clima mais ameno, onde a segurança pública está mais ou menos assegurada. Nada impede que o sistema de penas busque satisfazer diversos objetivos, mas estes precisam ser hierarquizados: o objetivo de dissuasão, sobre o qual você chama atenção, vem antes do reeducativo. Mas mesmo aqui já existe alguma hipocrisia, mesmo que não possuísse qualquer poder de dissuasão não poderíamos deixar de penalizar o crime. O objetivo primeiro, menos nobre, é vingar a ofensa: se abro mão de buscar compensação diretamente, de fazer justiça com as próprias mãos, é porque a ofensa contra mim passa a ser uma ofensa contra a lei, contra o Estado, e tenho o direito de esperar alguma satisfação do poder público. O fato de não ser mais necessário seguir a risca o “olho por olho, dente por dente”, não significa que a vingança deixou de ser o fundamento da pena, significa sim que o poder do Estado contra o indivíduo isolado é tão irresistível que posso me dar ao luxo de ser civilizado, ir além da simples vingança: dissuadir criminosos potenciais ou reeducar. Por traz de nosso problema de violência o que existe é a ausência do Estado, caminhamos em direção à barbárie: cada um busque sua satisfação por própria conta, na medida em que sua própria força o permitir. Faço ainda duas observações no mesmo sentido. JV tem toda razão quando diz: “Mesmo dentro da favela existe civilização, noção de culpa e castigo, crime e punição, mesmo porque onde o estado falha, o traficante impõe esta lei.” Por estes dias, ouvi uma entrevista do cientista político Sergio Abranches que afirma que o mapa da violência nos municípios brasileiros, que você tematizou em post recente Alon, coincide com o mapa das disputas fundiárias no Brasil, ou seja, regiões como as favelas ou os morros cariocas, às quais nosso estado dá as costas.

domingo, 4 de março de 2007 07:23:00 BRT  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro Anão:

Não lhe atribuo teses que você não defende. Estou fazendo um debate proposto por você, sobre a correlação entre punir crimes e evitá-los. Você questiona essa correlação e me pede que prove cientificamente minha posição, de que a dureza das penas deve corresponder à gravidade do crime, para impor algum sofrimento que seja suficiente para resultar no máximo de dissuasão. Eu propus então, no comentário anterior, um método experimental. Mas poderíamos também recorrer ao método empírico. Em todos os países a pena para homicídio doloso é mais dura do que a pena para, por exemplo, atravessar o sinal vermelho. Por que será? Por que as penas para crimes diferentes são diferentes? Ora, elas poderiam ser iguais. Atravessou o sinal vermelho, 30 anos de cadeia. Ou então, matou friamente uma criança, multa e sete pontos na carteira. E atenção: se você matar mais duas crianças completará 20 pontos e seu direito de matar criançcas será suspenso. Veja que estou recorrendo ao absurdo apenas para ilustrar, não atribuo a você essas propostas. Por que atravessar o sinal vermelho não dá 30 anos atrás das grades? Porque seria um castigo desumano e cruel. Mas por quê? Porque a multa e a ameaça de perder o direito de dirigir são estatisticamente suficientes para reduzir bastante o número de pessoas dispostas a cruzar um sinal fechado. E por que essa mesma punição seria insuficiente para dissuadir alguém que planeja um crime hediondo? Simplesmente porque a relação custo-benefício entre matar e ser apenas multado é francamente favorável a quem quer matar. Ou seja, a sociedade pune para impor perdas aos que são punidos. Perdas que geram sofrimento e, por isso, funcionam como elemento de dissuasão. Se não fossem perdas, se fossem ganhos, gerariam prazer em vez de sofrimento. Aliás, veja que é disso que se trata no caso de crimes como o que matou o João Hélio. Volto às minhas perguntas. Até que idade alguém deve poder praticar homicídio doloso sem que a sociedade lhe aplique a perda e o sofrimento correspondentes ao seu crime? Ou, no caso da "menoridade social", até que nível máximo de renda alguém deve poder praticar homicídio doloso sem que a sociedade lhe aplique a perda e o sofrimento correspondentes ao seu crime? Três anos de ressocialização é razoável como pena a um menor que tenha matado alguém de modo frio e cruel? Se é, por que não estender esse "privilégio" também aos maiores de dezoito anos? Não, não é o behaviorismo clássico. Sim, eu assisti Laranja Mecânica, há muitos anos. Achei um filme chatíssimo.

domingo, 4 de março de 2007 14:32:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Leiam isso:

http://imirante.globo.com/
plantaoi/plantaoi.asp?
codigo1=120325

03/03/2007 - 16:59h
Para ficar com a herança, filho mata a mãe com várias pauladas em Betânia do Piauí

PIAUÍ - Um crime bárbaro abalou a cidade de Betânia, distante 500 km ao Sul de Teresina. O lavrador Nei Pereira da Silva, de 27 anos, matou com golpes de pau na cabeça, a própria mãe, Guiomar Pereira da Silva, de 57 anos.

Nei é solteiro e morava com a mãe, o pai e outro irmão na mesma casa e há cerca de um ano era noivo. A mãe na concordava com o namoro e casamento, o que segundo o delegado regional de Betânia, Antonio Milton Batista da Silva, teria motivado o crime.

O delegado Milton diz que Nei também queria ficar com a herança da mãe, que incluía a casa e uma propriedade na zona rural da cidade. Ele não trabalhava e isso seria a maneira de manter o casamento.

Crime planejado

Ontem pela manhã o pai e outro irmão de Nei saíram para trabalhar ele ficou em casa apenas com a mãe, que em seguida também saiu de casa para lavar roupas num pequeno açude próximo de sua casa. A maioria das peças que ela levou para lavar era do próprio Nei

O assassino seguiu a mãe e a empurrou no açude tentando afogar. Guiomar reagiu e pediu ajuda ao filho, que pegou um pau do jirau e desferiu vários golpes no rosto e na cabeça. Depois ele saiu do local e contou para o pai e o irmão que a mãe teria se afogado.

Na manhã deste sábado durante o velório, o delegado Milton começou a apurar o caso e percebeu que Nei ficou muito inquieto com a presença dos policiais na casa de Guiomar. O delegado foi ao local do crime e viu rastro de uma bota igual a que estava sendo usado por Nei. Após um pequeno interrogatório ele confessou o crime e disse que vai pagar pelo erro.
Nei foi autuado em flagrante e está na delegacia de Betânia. O delegado Milton afirmou que reforçou a segurança e já pediu a transferência do assassino para o presídio João de Barros, em Picos.

domingo, 4 de março de 2007 17:14:00 BRT  
Blogger Anão disse...

Acho que pensar a infração de trânsito e o assassinato em termos gradativos não é nenhum um pouco interessante.

Você parece estar deslocando o debate que estou propondo. Noto uma fuga. Gostaria de ver qual o embasamento científico para a teoria psicológica contida abaixo:

"Ou seja, a sociedade pune para impor perdas aos que são punidos. Perdas que geram sofrimento e, por isso, funcionam como elemento de dissuasão. Se não fossem perdas, se fossem ganhos, gerariam prazer em vez de sofrimento."

Você quer tratar a economia dos impulsos humanos como se fosse uma simples relação custo-benefício. Castigo = perda = coação = evitação do delito. Essa é a teoria do behaviorismo clássico - a do condicionamento. Não precisa se envergonhar. É a teoria psicológica hegemônica.

Essa é a teoria hegemônica no sistema penal do ocidente, criada pelos norte-americanos. Engraçado é que não parece estar dando muito certo. 95% de tudo que se propõe gira em torno dessa lógica.

Eu justamente estou querendo propor o debate científico sobre o condicionamento clássico. Quais os conceitos usados por essa linha teórica? Que conceitos não usa? Quais são os usos que a sociedade faz dessa teoria? As pessoas pensam sobre isso ou aceitam essa teoria como verdade absoluta?

Tô vendo que é só a partir desse debate de fundo que vamos poder pensar alguma solução que não seja o aprofundamento do condicionamento clássico. O Laranja Mecânica é brilhante para um debate como esse.

Se não for possível que entremos nesse debate, eu proponho apenas que sejamos mais honestos. Ao pedir mais punição para que haja menos crimes, vamos deixar clara a referência: "Respaldados na suprema e inquestionável conquista científica do condicionamento clássico, nós propomos o aumento das punições para que os seres humanos não saiam mais da linha".

Aí então estaremos conversados.

domingo, 4 de março de 2007 18:51:00 BRT  
Anonymous JV disse...

O sistema penal do ocidente não foi criado pelos americanos (que idéia...), descendo do romano e tem 2 vertentes , a infglesa e a francesa. O brasileiro está relacionado ao sistema francês, que se tornou processualistico de 120 anos para cá (Dreyfuss).

domingo, 4 de março de 2007 21:37:00 BRT  
Blogger O Anão Corcunda disse...

Santa paciência.

Vamos a uma aula de português.

Eis a frase:

"Essa é a teoria hegemônica no sistema penal do ocidente, criada pelos norte-americanos"

Uma dica: a palavra 'criada' está no gênero feminino. A locução substantiva 'sistema penal' está no masculino. Logo, proponho um exercício, um dever de casa:

A palavra 'criada' se relaciona a que vocábulo na frase acima?

a) ocidente
b) sistema penal
c) teoria
d) é
e) norte-americanos

Vale pontos para o ENEM. Os 10 primeiros que responderem ganham um fim-de-semana, com todas as despesas pagas, na FEBEM mais próxima.

segunda-feira, 5 de março de 2007 00:04:00 BRT  
Anonymous Luiz Lozer disse...

Esse é o debate mais importante no pais hoje, mas acho que tem gente que não está entendendo, e está confundindo debate com aula de português ou demonstração de ironia aplicada; o que é uma pena.

primeiro vou passar minha credencial ideológica:
Me alinho com a esquerda.

porem infelizmente, intelectual de esquerda salvo algumas exceções, só fala M quando o assunto é segurança. Lula (votei nele com entusiasmo, outra credencial ideológica) só tem falado besteira.

acho equivocado esse debate de redução da maioridade e pena de morte , acho ele fora de hora, ele desvia a atenção do problema principal e de muito mais difícil solução, que é reformar completamente o aparato policial e judicial do Brasil,

não tenham duvida é a certeza da punição e não o tamanho da pena, porém a pena tem de ser de razoável monta, 30 anos é mais que adequado, o problema é o 1/6 da pena, ai é brincadeira.

quanto aos menores acho a proposta do Serra suficiente, aumentar para 10 anos talvez 15 o tempo máximo de reclusão. Parece que isso é possível sem mexer na constituição.

volto ao estatuto do desarmamento (hehehe credencial de fascista?)
parte da analise de risco que o bandido faz envolve a probabilidade da vitima responder a altura a ameaça, e hoje, repito, encontrar uma casa protegida por arma de fogo é uma raridade. Existe na intelectualidade de esquerda e na tucana também, essa teoria do “carneiro da paz”, empunham cartazes “ sou da paz” vestem-se de branco coisa e tal, essa gente tinha que estar clamando por justiça e cadeia para os facínoras o resto é papo furado.

segunda-feira, 5 de março de 2007 10:26:00 BRT  
Anonymous Luiz Lozer disse...

Esse é o debate mais importante no pais hoje, mas acho que tem gente que não está entendendo, e está confundindo debate com aula de português ou demonstração de ironia aplicada; o que é uma pena.

primeiro vou passar minha credencial ideológica:
Me alinho com a esquerda.

porem infelizmente, intelectual de esquerda salvo algumas exceções, só fala M quando o assunto é segurança. Lula (votei nele com entusiasmo, outra credencial ideológica) só tem falado besteira.

acho equivocado esse debate de redução da maioridade e pena de morte , acho ele fora de hora, ele desvia a atenção do problema principal e de muito mais difícil solução, que é reformar completamente o aparato policial e judicial do Brasil,

não tenham duvida é a certeza da punição e não o tamanho da pena, porém a pena tem de ser de razoável monta, 30 anos é mais que adequado, o problema é o 1/6 da pena, ai é brincadeira.

quanto aos menores acho a proposta do Serra suficiente, aumentar para 10 anos talvez 15 o tempo máximo de reclusão. Parece que isso é possível sem mexer na constituição.

volto ao estatuto do desarmamento (hehehe credencial de fascista?)
parte da analise de risco que o bandido faz envolve a probabilidade da vitima responder a altura a ameaça, e hoje, repito, encontrar uma casa protegida por arma de fogo é uma raridade. Existe na intelectualidade de esquerda e na tucana também, essa teoria do “carneiro da paz”, empunham cartazes “ sou da paz” vestem-se de branco coisa e tal, essa gente tinha que estar clamando por justiça e cadeia para os facínoras o resto é papo furado.

segunda-feira, 5 de março de 2007 11:37:00 BRT  
Anonymous JV disse...

Nem o sistema nem a teoria, necessariamente a teoria vem antes da prática, de modo que ainda por cima vocë cometeu erro de concordância.

segunda-feira, 5 de março de 2007 11:51:00 BRT  
Anonymous Jura disse...

O título deste post cai como uma luva para a campanha que uma empresa de publicidade ao ar-livre está fazendo em São Paulo. Eles resolveram prestar uma "homenagem" à família do pequeno João Hélio Vieites, publicando cartazes fúnebres em memória do menino brutalmente assassinado.

Depois de ter seu corpo ser arrastado pelas ruas do Rio de Janeiro, agora a alma de João Hélio é empurrada pelos marqueteiros de São Paulo.

A empresa talvez queira dizer por Prefeito que há problemas muito mais graves a serem resolvidos em São Paulo do que o da poluição visual e devem ter detectado que o caso João Hélio comove especialmente a classe média. Os pobres já convivem com violência diariamente e os ricos sabem se proteger dela. Se fosse capaz de dizer isso claramente, a empresa teria o meu apoio. Se mandasse o recado diretamente ao Prefeito, melhor ainda. Para isso seria preciso alguma dose de coragem, mas qual coragem se pode esperar de quem se aproveita covardemente da morte de uma criança inocente para promover interesses comerciais?

Alguém já repetiu aqui que as boas intenções pavimentam o caminho do inferno. Que a família Vieites possa permanecer preservada em sua dor de mais esse ataque de chacais travestidos de cordeiros.

segunda-feira, 5 de março de 2007 15:11:00 BRT  
Blogger O Anão Corcunda disse...

Luiz Lozer,

respondo a sua observação com uma pequena orientação: dê uma olhada na sequência de comentários e veja se a "demonstração de ironia aplicada" não faz o mínimo de sentido.

Porque tem horas, no meio do debate, que as pessoas ficam tão cegas que não conseguem nem minimamente ler as frases dos outros. Aí, nessas horas, penso eu, parece ser necessário utilizar um pouco de bom humor. Rir pra não chorar.

segunda-feira, 5 de março de 2007 17:57:00 BRT  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro Anão. Com o tempo, você vai deixar de lado algumas bobagens como esse "noto uma fuga". Você será civilizado. Não por mim (não tenho a pretensão), mas pela comunidade do Blog do Alon. Aqui, brigam as idéias, não as pessoas. Você me perguntou se a minha tese é a do behaviorismo clássico. Eu respondi que não, pois interpretei seu "clássico" como sinônimo de "puro". Não tenho a pretensão de discorrer sobre teorias psicológicas, mas sei que minha posição não é "pavloviana pura". É, digamos, mais baseada no empirismo do que em qualquer outra coisa. Por isso as minhas perguntas. Diferentemente do que possa parecer, elas não são para ofender. São para clarificar o debate. Para buscar a claridade, o esclarecimento. E obrigado por participar tão ativamente do blog.

segunda-feira, 5 de março de 2007 18:57:00 BRT  
Blogger O Anão Corcunda disse...

Alon,

a mim vem parecendo que suas posições são amplamente pavlovianas. "Puras" ou "não puras"? Não sei o que você chama de puro. É que 'condicionamento clássico' é o nome consagrado da 'obra' pavloviana.

Acho que é realmente uma fuga, mas não num sentido pejorativo, já que discutir a validade do pavlovianismo é realmente algo bastante complexo, não é moleza. Ainda mais por se tratar, como eu venho tentando apontar, de uma teoria psicológica absolutamente hegemônica. Hegemônica justamente por ser tomada por muitas pessoas, por muitos homens comuns, especialistas ou não, como uma verdade absoluta, sem ser minimamente questionada.

As ciências humanas modernas estão permeando nossa discussão. Tenhamos alguma pretensão de debatê-las sim, essa é minha proposta. Ou então deixemos à palavra ao alto clero dos "especialistas".

Você diz, com convicção, que sua posição não é "pavloviana pura". Aos meus ouvidos, ela soa essencialmente pavloviana. Talvez você possa explicitar onde sua posição e a teoria pavloviana se afastam. "Mais baseada no empirismo do que em qualquer coisa" não esclarece nada. Toda e qualquer teoria científica ou posição de debate que se preze precisa ser amparada por uma boa dose de empirismo.

As suas perguntas, que me soam sem importância para o debate, podem ser resumidas em uma, que talvez seja a pergunta da moda, e que precisa de uma resposta mais seca: devemos alterar a lei para adicionar mais rigor e mais punição - a redução da maioridade sendo o carro-chefe dessas medidas? Eu acho que não. Não devemos. Por quê? Já debatemos muito isso. Posso tentar sintetizar onde já chegamos, talvez acrescentando:

- Não temos garantia nenhuma de que isso vá diminuir os crimes hediondos, nem mesmo os crimes em geral. Os exemplos de Espanha e Alemanha, se verdadeiros, nos dão forte indício para isso. Nunca me foi comprovada, aqui neste blog, a eficiência dessa medida, apenas em termos de uma hipótese científica essencialmente pavloviana.

- A idéia de que o aumento dos castigos gera um sofrimento que gera evitação de crimes é, ao meu ver, pela minha experiência, uma tese positivista e que não mereceria o estatuto de científica. Apesar disso, é amplamente posta em prática como base (não necessariamente de forma consciente) das políticas criminais em grande parte do mundo, Brasil incluído. As consequencias tão aí. Não parece que estamos melhorando.

- Isso porque estou deixando de lado uma questão que também é urgente nesse debate, que já foi por mim levantada, mas não foi à frente: quais serão as consequencias da mudança dessa lei para o grosso da população brasileira? O que vai mudar de imediato? O que vai mudar no nosso cotidiano processual? As condições de tratamento para quem comete delitos vai melhorar? Ou precisamos no ater à regra sem nos preocupar com seus efeitos, que muitas vezes são muito diferentes do que nossas boas intenções imaginam?

Para essa questão, podemos já ter uma base de apoio: qual foi o efeito da lei de crimes hediondos? Conseguiu reduzir o numero de crimes? Que diz a prática jurídica sobre ela? Que diz a prática carcerária sobre seus efeitos?

Por fim, você quer uma sugestão empírica, nos moldes das sugestões que você propôs, mas sem cair no "absurdismo"?

Vamos deixar a lei como está e fazer as instituições - polícias, delegacias, prisões, socio-educativas - funcionarem de uma maneira eficiente e que não trate os homens e adolescentes como lixo. Que dê tratamento, educação, saúde para os internos, comida que não seja podre, ar para respirar, abolição da tortura e da violência policial. Vamos fazer isso primeiro? Aí depois poderemos ver se as leis é que estão realmente apodrecidas, se o problema é realmente, por exemplo, a idade da imputabilidade. Teremos um milhão de vezes menos distorções para avaliar isso. O nosso julgamento, com isso, vai aumentar infinitamente seu grau de precisão. Os achismos tenderão a ser erradicados.

Ou minha proposta é tão absurda quanto dar advertência verbal a quem comete assassinato?

Outra proposta: vamos aqui estabelecer o consenso de enumerar os mitos que precisam ser derrubados? Posso começar uma lista, as pessoas podem ir acrescentando, ou retirando:

Mito 1 - A pobreza financeira é determinante única da criminalidade.
Mito 2 - A pobreza nada tem a ver com a criminalidade.
Mito 3 - A certeza da impunidade é fator determinante para todos os crimes.
Mito 4 - Estabelecer idades mínimas de imputabilidade é o que realmente importa no momento.

Por fim, só para também não deixar passar, mim ficar muito lisonjeado com a promessa de ser civilizado pela comunidade bwana do Blog do Alon. Índio quer apito.

segunda-feira, 5 de março de 2007 20:14:00 BRT  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro, você caminha em círculos. De vez em quando dá, digamos, uma rotulada no adversário. Por exemplo, você diz que minhas perguntas não têm importância. As uvas estão verdes, meu caro. Você não consegue respondê-las (as perguntas) e se refugia na desqualificação. Por isso é que, na minha modesta opinião, você ainda precisa se civilizar um pouco mais. Eu entendi a sua posição. É uma variante da posição defendida pelo presidente da República. Segundo ele, nada deve ser feito sob o impacto dos acontecimentos. Segundo você, é necessário ter 100% de certeza "científica" sobre algo antes de agir. O objetivo dessas "teorias" é cristalino: paralisar a sociedade, paralisar a iniciativa do Congresso, desumanizar a discussão, jogá-la para o limbo dos "especialistas", onde ela morrerá de morte natural. E preservar o statu quo. Um statu quo aliás bem rentável para o poder. Veja que interessante. Se a raiz do crime hediondo é principalmente social, a melhor maneira de combater o crime hediondo é manter no poder quem "se preocupa mais com o social"! Sacou? Por essa lógica perversa, cada morte brutal acrescenta algumas fichas no cacife de uma burocracia que explica sua inação diante dos crimes brutais como uma maneira originalíssima de proteger a sociedade. Ou de puni-la, tanto faz. Pois se "a sociedade" é coletivamente culpada por crimes como o do João Hélio, puni-la com a ameaça de mais crimes como o do João Hélio é uma boa maneira de protegê-la, induzindo-a a "a cuidar mais do social". Tenho uma má notícia para você, Anão. Você não sabe, mas concorda comigo que os responsáveis por crimes como o do João Hélio sejam punidos, sejam submetidos a sofrimento para efeito de dissuasão. Não é aí que reside a nossa diferença. No que divergimos é sobre os culpados a punir. Eu digo que os culpados são os assassinos que arrastaram o João Hélio por sete quilômetros. Você diz que a culpada é "a sociedade que os induziu a errar". Daí decorre sua dúvida. Eu digo que é preciso aumentar no Brasil o rigor da punição para crimes hediondos (o que inclui eliminar a inimputabilidade de adolescentes que cometem crimes hediondos) para diminuir a sua incidência. Você diz que isso seria punir injustamente as verdadeiras vítimas, "sociais". Eu defendo que a Justiça deve ser igual para todos. Você defende conceitos que legitimam a "menoridade social". E você quer estatísticas? Todas elas indicam que a incidência de crimes brutais diminui quando aumentam a dureza e a eficácia da punição. Discorda? Então prove (mas eu sou como você, eu quero uma prova 100% irrefutável). Não fosse assim, por que, repito, punir os crimes mais graves com as maiores penas? Talvez você considere que o nosso arcabouço legal é perfeito. Eu digo que não é. E que deveríamos tentar descobrir onde é possível melhorá-lo para dissuadir mais quem tem a propensão de cometer um crime hediondo. E um dos itens é mexer na inimputabilidade de menores de dezoito anos. Mas admito que você possa achar o contrário. Pode achar que as penas são duras demais e que deveriam ser reduzidas. Afinal, se o "social" é a raiz última do crime hediondo, estatisticamente falando, por que punir em excesso os culpados? Por sadismo? Não faz sentido.

terça-feira, 6 de março de 2007 01:01:00 BRT  
Anonymous Fabrício disse...

Prezado Alon, puniremos sempre e mais os pobres e pretos. Ok, topo que sejamos mais severos com esses crimes. Mas jovens ricos queimaram um mendigo em BSB anos atrás e nem os três anos dereclusão tiveram. Não se esqueça nunca, cadeia no Brasil só existe para pobre. Taí Pimenta Neves. Então, de verdade, só acho justo reduzir a idade penal se mudarmos outras coisas antes. A impunidade é muito mais forte entre os mais ricos. Então me conte outra. Faça campanha primeiro para que sejam punidos os ricos e, quando isso acontecer, vou pra rua com vc pedir a redução da idade penal. Conflito de classes, não se esqueça. E seu blog é muito bom.

terça-feira, 6 de março de 2007 16:57:00 BRT  
Anonymous Fabrício disse...

E mais. Há um problema de comunicação. Entendo vc quando deseja punições mais rígidas. Justo. Mas veja aí em de seus leitores a criticar os "direitos humanos" como se fosse uma concepção contrária a punições severas ou rígidas. Não é verdade. O lance que as pessoas desejam ilegalidades, desejam vingança contra o pobre e o preto e nunca, nunca, topariam fazer qualquer sacrifício para ajudar o País a ser mais justo com os que historicamente tiveram menos acesso a direitos.

terça-feira, 6 de março de 2007 17:02:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Sr Alon
Venho acompanhando desde uns 15 dias, sua polêmica sobre crime, pobreza, castigo, discutindo sobretudo com a pessoa que se chama Anão. Embora concorde com v. que não é a pobreza que leva ao crime e também que a pobresa não deve ser desagravante para um criminoso, devo lhe dizer que seus argumentos vêm sendo pouco lógicos e vão se tornando cada vez menos inteligentes. A ginástica para atribuir ao presidente o desejo que a criminalidade cresça, chega a ser ridículo!
Pois vamos imaginar, Alon e Anão, que os assassinos do garoto João fossem 4 jovens ricos, moradores de apartamentos da Barra. O resultado dos seus atos seria diferente? haveria diferença para o menininho, para seus pais e para a dor que nos irmanou? Espero que a resposta seja um sonoro NÃO.
Agora, vamos pensar nas reações que este crime hediondo levantaram. Um jovem de 16 anos (não importa se rico ou pobre) participa de um assalto a carro com um bando de criminosos, inclusive seu próprio irmão. O assassino que dirigia o carro, que não é o jovem, não para de acelerar, mesmo sabendo que há alguém sendo arrastado. Na verdade os criminosos logo deixam de ser assunto da população. O crime, a vítima, parecem oferecer uma grande vantagem porque entre os criminosos havia um menor de idade. Ninguém colocou realmente os assassinos no banco dos réus. Quem passa a ser julgado, alvo das mais irritadas e irracionais posições, é o ECA. A inimputabilidade do menor, é a culpada pelo crime, pelo assassino que dirigia o carro, pelos 3 adultos envolvidos, e por toda a violência que assola o país. Por que???? Gostaria de ter uma resposta. Alguém acredita que os criminosos serão dissuadidos de fazer outros crimes enquanto apenas o jovem de 16 anos estará feliz, a reincidir quantas vezes quiser? Alguém acredita que ser julgado e condenado como qualquer adulto pode garantir a completa recuperação do jovem envolvido nessa tragédia? Alguém tem certeza de que acabando com o ECA, vamos, finalmente, ter um país não violento e sem crimes hediondos?
O senhor pediu dados empíricos, reais que satisfaçam nosso desejo de que outros crimes como este nunca mais aconteçam e de que jovens criminosos não voltem a praticar crimes.
Uma cidade do interior de S. Paulo ( São Carlos)conseguiu registrar uma significativa redução no índice de criminalidade entre os jovens e reduzir a quase zero a taxa de reincidência. O prefeito desta cidade afirmou que a iniciativa que se tomou ali, foi cumprir o ECA a risca!!!

quarta-feira, 7 de março de 2007 02:46:00 BRT  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro Anônimo, vc escreve que "seus argumentos vêm sendo pouco lógicos e vão se tornando cada vez menos inteligentes". Não vejo problema nisso. Não faço o blog para parecer inteligente ou lógico. O que me interessa é entender a essência dos fenômenos. Vc acha que "a ginástica para atribuir ao presidente o desejo que a criminalidade cresça, chega a ser ridícula". O ridículo é uma situação da vida, comum até. Um reparo, apenas. Nunca se escreveu aqui sobre um suposto "desejo" presidencial. O que eu afirmo é o seguinte: se a causa última da criminalidade é "social", o melhor meio de combater a criminalidade é fortalecer quem "se preocupa com o social". Então, objetivamente, há pessoas "preocupadas com o social" que auferem rendimentos políticos da violência. Conclua vc o que quiser. Decorre daí a reação virulenta contra as vítimas, que passam a ser objeto de ódio porque tomam para si parte da compaixão que deveria ser monopólio dos "injustiçados". Vc pergunta se "os assassinos do garoto João fossem 4 jovens ricos, moradores de apartamentos da Barra. O resultado dos seus atos seria diferente? haveria diferença para o menininho, para seus pais e para a dor que nos irmanou?". Claro que não, mas veja que esses garotões da Barra estariam protegido pelas leis brasileiras e não poderiam ser acusados de nada. É precisamente essa inimputabilidade que eu critico. Diz vc que "um jovem de 16 anos (não importa se rico ou pobre) participa de um assalto a carro com um bando de criminosos, inclusive seu próprio irmão. O assassino que dirigia o carro, que não é o jovem, não para de acelerar, mesmo sabendo que há alguém sendo arrastado". Um detalhe: o menor estava sentado no banco de trás e, de todos, é o único que não pode alegar que não sabia que havia uma criança presa ao cinto. Durante a corrida, o motorista ziguezagueou para ver se se livrava do corpo. Avisado por outro motorista, disse que o João era um "boneco de Judas". Sobre o ECA, não faço parte dos adoradores do ECA, nem dos seus críticos. Nunca escrevi nada sobre o ECA. O problema não está no ECA, está no artigo 228 da Constituição, que impede a ação da Justiça. E sobre São Carlos, o que temos por enquanto é uma ação de marketing de um político dotado de grande senso de oportunidade. Política é assim, tem gente que acha que pode faturar em cima de qualquer coisa. Acho ótimo estudar o caso de São Carlos. Isso não deve, entretanto, impedir que lutemos por justiça no Brasil. E justiça é punir quem comete um crime. Eu não acho que três anos de ressocialização é uma pena minimamente justa para quem comete crime hediondo. Esse é o centro do debate. E obrigado por participar do meu blog. Voltarei ao assunto e espero que vc tb volte a comentar.

quarta-feira, 7 de março de 2007 10:53:00 BRT  
Anonymous Gustavo Rabello disse...

Gostaria de me intrometer nessa discussão. Tentarei ser o mais objetivo possível.

A questão que se discute aqui não é, de forma alguma, apenas jurídica; não diz respeito apenas à modificação da constituição e das leis. Se fosse só essa a questão, ela já estaria resolvida, e não haveria modificação nenhuma na constituição, no que diz respeito à inimputabilidade dos menores de 18 anos, a não ser que se convocasse uma nova Assembléia Nacional Constituinte (ou se fizesse uma mamata, como na emenda da reeleição). Porquê? O artigo 228 é cláusula pétrea, é obra do poder constituinte originário, é uma das hipóteses do artigo 60 da mesma constituição, que no seu parágrafo 4°, inciso IV, define os direitos e garantias individuais como cláusulas pétreas, que não podem ser alteradas mediante emendas à constituição. Adicionalmente, deve-se dizer que há jurisprudência do Supremo Tribunal Federal no sentido de que essa referência a "direitos e garantias individuais" não está restrita ao artigo 5 da Carta, abrangendo toda e qualquer garantia ao longo do texto. Não foi por outro motivo que a emenda que instituia o famigerado IPMF foi considerada inconstitucional pelo Supremo, é só conferir a ADIn 939; tal emenda ofendia uma garantia individual, a anterioridade tributária, uma das limitações ao poder de tributar do Estado, que a constituição prevê.

Se tratarmos a questão a partir do formalismo jurídico, teremos que chegar à conclusão de que a idade prevista no artigo 228 não pode ser diminuída por emenda constitucional, só aumentada.

A questão que se discute aqui, me parece, não é essa, e não deve tomar como pressuposto uma suposta "autonomia" do ordenamento jurídico, interpretada da forma mais capenga possível. Que o Direito seja ramo autônomo do conhecimento, não se discute. Acontece que autonomia não é soberania, não querendo dizer, portanto, que ele não deva levar em consideração todos os outros campos do conhecimento que com ele se relacionam. E mais: não quer dizer que ele não deve justificar, do ponto de vista social, de sua função social, aquilo que defende e aplica, tanto na formulação das leis pelos agentes políticos, quanto na sua aplicação.

De modo que, nessa discussão, parece que ninguém está muito disposto a entender o que o Anão Corcunda está querendo dizer.

Se há um sistema penal, ou seja, uma legislação penal e instituições e procedimentos para a aplicação dessa legislação, esse sistema não foi construído e não é gerido pelo Espírito Santo. Há uma série de teorias e conceitos que servem de base de sustentação e justificação para a confecção e aplicação dessas leis, e que deve ser o ponto de partida da discussão, se queremos tratá-la seriamente.

Sua posição, Alon, parece ser a seguinte: "O país tem um problema concreto, que é o problema da violência. Essa violência se manifesta, por vezes, de forma cruel, como no caso do menino que foi arrastado. Essa violência cruel, muitas vezes, é exercida por menores de 18 anos. Nosso ordenamento jurídico garante a inimputabilidade dos menores de 18 anos. Daí a pergunta: deve-se manter ou não essa garantia?".

O problema é que o "buraco é mais embaixo", como está tentando mostrar o Anão. Há várias perguntas que devem ser feitas, e várias coisas devem ser pensadas ao se tratar desse problema. Ou queremos tratar de tão complexo tema como se fosse uma prova de múltipla escolha feita no chute? Maioridade penal: sim ou não?

Fiquei bastante incomodado com a tentativa de se desqualificar a preocupação do Anão tentando imputar a ele o rótulo de "cientificista", digamos assim. O que ele pede não é 100% de certeza científica, mas o contrário. O que ele reivindica é que se pensem os problemas a partir do questionamento dos seus fundamentos, de sua história, daquilo que as várias opções de solução implicam. A noção de ciência que se tem no senso comum é absolutista, relaciona ciência com certeza absoluta. Mas, não se pode mais falar em ciência por isso?

A ciência que o Anão reinvidica é baseada na dúvida e na crítica, e não no imobilismo das certezas absolutas, que só permitem ações na medida em que estiverem fechadas, prontas, acabadas. É isso que você, Alon, e alguns dos participantes da discussão, não estão conseguindo entender. Identificar a ciência com o imobilismo é matar a civilização, o iluminismo, ou qualquer coisa de bom que a sociedade ocidental conseguiu produzir como uma ilha de razão num mar de barbáries, que essa mesma sociedade produz.

É sintomático que se diga que o Anão é incivilizado pelo fato de querer aplicar a um caso concreto o exercício da dúvida e da crítica de que a ciência, como a arte, são instrumentos. É colocar de cabeça para baixo, num exercício retórico, todos os fundamentos propriamente humanistas da civilização. Aqui, ao que parece, ser civilizado é ser contra a ciência?

Qual a justificação para não se querer, numa discussão sobre o sistema penal, discutir as representações e teorias que fundamentam esse sistema? Isso é que é ser bárbaro, não civilizado.

Qual a justificação para não se querer, num tema que envolve de forma tão premente as questões sociais, discutir as determinações concretas (culturais, sociais, econômicas, etc.) da violência e do sistema de coerção que os Estados modernos construíram para combatê-la (ou incitá-la ou produzí-la)?

Esse "pragmatismo", que não tem nada de pragmático, não leva a nada.

Um "esclarecido" participante da discussão suregiu dez anos de Aristóteles ao Anão. De minha parte, sugiro um tempo menor de Aristóteles e uma maior avanço sobre todas as outras contribuições que se seguiram a ele, de Spinoza a Hegel, de Marx a Nietzsche, de Freud a Adorno, de Benjamin a Einstein, de Foucault a Celso Furtado, de Darcy Ribeiro a Keynes, de Lacan a Sérgio Buarque, e por aí vai. O problema dessa discussão não é falta de Aristóteles, mas excesso.

E quem foi que disse que a pobreza (material e psíquica) não tem nada a ver com isso?

quarta-feira, 7 de março de 2007 13:23:00 BRT  
Anonymous paulo araújo disse...

Caro Gustavo Rabello

Essa frase me soa como sentença arrogante: "O problema dessa discussão não é falta de Aristóteles, mas excesso." Quem dá a medida exata desse "excesso". Você ou Aristóteles?

Na origem destes posts está a interdição que os "senhores da razão" (juízes, políticos, intelectuais) colocaram sobre a libredade dos cidadãos pronuciarem-se sobre o episódio. Lá do alto de tão imenso conhecimento e sabedoria, sentenciaram: "calem-se. Vocês estão emocionalmente perturbados, não estão na posse plena da razão, logo tudo o que disserem será irrelevante".

Ora, acusar no outro a recusa ("Qual a justificação para não se querer, numa discussão sobre o sistema penal, discutir as representações e teorias que fundamentam esse sistema? Isso é que é ser bárbaro, não civilizado.")daquilo que o outro não recusa, isso, sim me parece manifestação de incultura e barbárie.

quarta-feira, 7 de março de 2007 19:35:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Sr. Alon, já que agora acordaram até Aristóteles para ilustrar este debate, gostaria de lembrar um mito grego que apontava que a ética se aprende como a língua materna: não se explica, não se define, apenas se fala e a criança que ouve aprende por uma espécie de "contágio". É assim que acontece a aprendizagem dos costumes, bons ou maus. Precisamos tomar consciência de que é a convivência com a violência e o vazio dos valores que se contrapõem a ela, o que mais favorece o aumento da criminalidade nas crianças, adolescentes e jovens.
Não sei se por arrogância, por hipocrisia ou por pura insensatez, aponta-se apenas um grande vilão, responsável por todos os desmandos: a impunidade.
É um argumento confortável, que nos isenta de qualquer culpa ou responsabilidade e justifica nossos desejos de vingança.
Ora, qualquer passada de olhos pela História da humanidade, derrubaria este diagnóstico superficial: punidos exemplarmente com o suplício e a morte, os cristãos se multiplicaram velozmente no Império Romano e conquistaram o mundo ocidental. A resistência francesa, os seguidores de Ghandi, os terroristas palestinos, a Máfia americana durante a Lei Seca, vicejaram sob clima altamente punitivo. Os cangaceiros de Lampião, os fanáticos de Canudos, os quilombistas de Palmares, só sucumbiram com o total extermínio.
Não são os mecanismos de controle externo que garantem o fim de qualquer manifestação humana, mas sim, o controle interno, os valores que assimilamos.
Qual o verdadeiro homem de bem que praticará um crime apenas porque sabe que não será punido?
Nossas crianças e adolescentes de qualquer meio vêm sendo bombardeados com cenas cada vez mais explícitas de violência e crueldade nos noticiários e nos programas de TV, vêm sendo treinados nos videogames, vêm ouvindo comentários irresponsáveis por parte dos adultos que defendem a violência como forma de responder à violência. Então, depois, acompanhamos a escalada da violência praticada por eles, uma escalada que supera qualquer trabalho social e nunca será domada pelas punições. O governo da vez pode levar a culpa, mas a cada governo, ela cresce para ser objeto de campanhas políticas do próximo governo. Como não se atinge uma das principais causas, entra governo e sai governo e nada se consegue, salvo honrosas excessões bem localizadas, onde um esforço enorme e conjugado, envolvendo famílias, sociedade, governo e muita perseverança consegue superar a poderosa vóz da mídia.
Somos uma sociedade Frankenstein, que cria seus monstros para depois se assustar com eles.

quinta-feira, 8 de março de 2007 02:00:00 BRT  
Anonymous Gustavo Rabello disse...

Caro Paulo Araújo,

É evidente que quem dá a medida do excesso sou eu (ou você?), ora bolas.

O Aristóteles é que não seria.

Sobre suas outras observações, não as considero dignas de nota, seguindo a lógica de sua boa definição de sentença arrogante.

Na verdade verdadeira mesmo, sou um sujeito hipotrélico, ou seja, "antipodático, sengraçante imprizido; ou, talvez, vice-dito: indivíduo pedante, importuno agudo, falto de respeito para com a opinião alheia".

Viver é negócio muito perigoso.

sexta-feira, 9 de março de 2007 00:05:00 BRT  
Anonymous Jura disse...

Presente do Bush para você, Alon:

http://www.nytimes.com/2007/03/09/us/09crime.html?th&emc=th

In Rochester, Mr. Duffy said his city had the state’s highest dropout rate — half of all students drop out— and the highest child poverty rate, with 40 percent of children under 18 living below poverty level.

“There’s a direct correlation between the kids who drop out of our high schools who get involved in selling drugs and who end up in homicides,” Mr. Duffy said.

As a police chief, Mr. Duffy brought in programs that had reduced crime in other cities: a project cease-fire to end gun violence, a Compstat data collection program to identify the areas of most stubborn crime. But it has not helped.

“We’re doing all the right things consistently, but we have not seen relief,” he said. “It takes much more than law enforcement.”

Nem os xerifes americanos acreditam que a violência não tenha nada a ver com probreza. E também não dá para traçar uma relação direta entre criminalidade e violência, como você fez com a China. Furto ou estelionato, por exemplo, não são crimes violentos.

sexta-feira, 9 de março de 2007 07:46:00 BRT  
Anonymous Péricles Costa disse...

O que foi dito e provado aqui no debate é que a pobreza não necessariamente torna alguém violento. E que a violência precisa ser punida, venha de que classe social vier o violento. O resto é conversa.

sexta-feira, 9 de março de 2007 07:54:00 BRT  
Blogger alberto099 disse...

Caro Alon, mesmo que este post vá ficando no passado gostaria de comentar a contribuição de Gustavo Rabello. Concordo inteiramente com a última colocação do Paulo Araújo, você não exige credenciais de ninguém, mas quando Rabello diz que se está “tentando imputar a ele (anão corcunda) o rótulo de ‘cientificista’", me parece evidente que meu comentário anterior é pelo menos um dos visados. Quando disse que não se devia tratar a questão “cientificamente”, mas como questão de direito, minha intenção era apenas contrapor a psicologia e a sociologia, disciplinas que reivindicam o status de ciência, ao direito. Quero ir direto ao ponto, afirma o Sr. Rabello que o sistema penal (legislação, instituições e procedimentos) “não foi construído e não é gerido pelo Espírito Santo. Há uma série de teorias e conceitos que servem de base de sustentação e justificação para a confecção e aplicação dessas leis, e que deve ser o ponto de partida da discussão, se queremos tratá-la seriamente”. Aqui, misturam-se duas questões distintas, de um lado o conhecimento que embasou historicamente a formulação do arcabouço legal e de outro a reflexão posterior sobre os pressupostos desse mesmo arcabouço. A discussão das leis pode ouvir especialistas, mas não é deixada apenas a eles, depende de se alcançar certo consenso, ou “bom senso”, quanto a matéria em questão, que não é nem se reivindica ciência. A reflexão posterior pode até se reivindicar científica, constrói teorias e conceitos, mas está longe de qualquer consenso. Mas, em meu comentário, não era nada disso que eu visava, dizia sim que estávamos tratando uma questão de direito e esse possui seu próprio enfoque: as regras necessárias para a formação e manutenção da coesão social e, conseqüentemente, as responsabilidades mútuas dos indivíduos que participam dessa sociedade. Raciocinando por absurdo, digamos que todo o direito fosse redutível a teorias psicológicas e sociológicas, que a ciência concluísse um antigo debate a favor da predestinação, da ilusão do livre arbítrio. Isso desmontaria o sistema penal? Mas como evitar a dissolução da sociedade em função de as pessoas que sofressem ofensa criminosa irem buscar compensação por si mesmas? Acresce que a busca dessa compensação, bem como o crime que lhe deu origem, não poderia ser debitada à responsabilidade do ofendido.

sexta-feira, 9 de março de 2007 12:08:00 BRT  
Blogger alberto099 disse...

Caro Alon, mesmo que este post vá ficando no passado gostaria de comentar a contribuição de Gustavo Rabello. Concordo inteiramente com a última colocação do Paulo Araújo, você não exige credenciais de ninguém, mas quando Rabello diz que se está “tentando imputar a ele (anão corcunda) o rótulo de ‘cientificista’", me parece evidente que meu comentário anterior é pelo menos um dos visados. Quando disse que não se devia tratar a questão “cientificamente”, mas como questão de direito, minha intenção era apenas contrapor a psicologia e a sociologia, disciplinas que reivindicam o status de ciência, ao direito. Quero ir direto ao ponto, afirma o Sr. Rabello que o sistema penal (legislação, instituições e procedimentos) “não foi construído e não é gerido pelo Espírito Santo. Há uma série de teorias e conceitos que servem de base de sustentação e justificação para a confecção e aplicação dessas leis, e que deve ser o ponto de partida da discussão, se queremos tratá-la seriamente”. Aqui, misturam-se duas questões distintas, de um lado o conhecimento que embasou historicamente a formulação do arcabouço legal e de outro a reflexão posterior sobre os pressupostos desse mesmo arcabouço. A discussão das leis pode ouvir especialistas, mas não é deixada apenas a eles, depende de se alcançar certo consenso, ou “bom senso”, quanto a matéria em questão, que não é nem se reivindica ciência. A reflexão posterior pode até se reivindicar científica, constrói teorias e conceitos, mas está longe de qualquer consenso. Mas, em meu comentário, não era nada disso que eu visava, dizia sim que estávamos tratando uma questão de direito e esse possui seu próprio enfoque: as regras necessárias para a formação e manutenção da coesão social e, conseqüentemente, as responsabilidades mútuas dos indivíduos que participam dessa sociedade. Raciocinando por absurdo, digamos que todo o direito fosse redutível a teorias psicológicas e sociológicas, que a ciência concluísse um antigo debate a favor da predestinação, da ilusão do livre arbítrio. Isso desmontaria o sistema penal? Mas como evitar a dissolução da sociedade em função de as pessoas que sofressem ofensa criminosa irem buscar compensação por si mesmas? Acresce que a busca dessa compensação, bem como o crime que lhe deu origem, não poderia ser debitada à responsabilidade do ofendido.

sexta-feira, 9 de março de 2007 12:09:00 BRT  

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