terça-feira, 20 de fevereiro de 2007

Valentia, esperteza e uma idéia: a "menoridade social" (20/02)

Sobrou valentia e faltou esperteza ao professor e filósofo Renato Janine Ribeiro, quando escreveu seu artigo publicado no último domingo na Folha de S.Paulo. Renato Janine teve a coragem de expor abertamente sentimentos desencadeados pela morte brutal do menino João Hélio Fernandes Vieites. Mas faltou-lhe a esperteza de antever que, a partir da publicação de seu texto, ele próprio se tornaria um alvo político. Aliás, tirocínio político não costuma ser a especialidade dos intelectuais e artistas. Que o diga o Paulo Betti, trucidado no processo eleitoral por dizer em público coisas que o establishment só admite que sejam ditas em privado. Eu li no domingo mesmo os textos do professor Renato Janine e do poeta Ferreira Gullar (também na Folha). Linkei ambos neste blog. Um dia antes, havia lido a coluna do deputado Fernando Gabeira (PV-RJ), na mesma Folha. Gabeira foi mais esperto do que o Renato Janine, ainda que tenha levantado, na essência, questões relacionadas. Gabeira é um político experiente. Cravou sua estaca no debate mas não se tornou, ele próprio, um alvo fixo. Fica difícil dizer que Gabeira, Renato Janine, Ferreira Gullar e o psiquiatra Contardo Calligaris, que já havia escrito o memorável Maioridade penal e hipocrisia, devam ter a sua opinião desconsiderada. Mais confortável é sapatear sobre as angústias existenciais de Renato Janine Ribeiro. Mas a coragem que sobrou ao professor falta a alguns dos críticos dele, que se limitam a criticar, sem defender um determinado ponto de vista que os exponha também à crítica. Assim é fácil. Seria interessante, por exemplo, se respondessem à simplória pergunta reiterada neste blog: até que idade a pessoa deve ter o direito de tirar friamente a vida de um semelhante e não receber a justa punição pelo seu ato? Faço outras perguntas, para esquentar o debate. A condição social desfavorável deve dar ao indivíduo o direito de matar fria e cruelmente um semelhante? O conceito de menoridade penal deve ser ampliado para que tenhamos também a "menoridade social"? Pobres devem ter, só por serem pobres, o direito de matar impunemente crianças ricas ou de classe média? Seriam esses hipotéticos assassinatos manifestações legítimas da luta de classes no capitalismo?

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52 Comentários:

Anonymous Anônimo disse...

Acho que você pegou pesado nos questionamentos. Até com certo sentido. Mas a questão da maioridade penal não pode ser debatida dessa forma tão simplista, do ponto de vista da faixa etária. São outros elementos, outras questões como sócio-econômica, cultural, familiar e formação psicológica, entre outras, decorrentes desses mesmos fatores. Enfim, a complexidade é bem maior que a decisão de reduzir um, dois ou três anos na maioridade penal. O problema é que esse tipo de debate só aflora em momentos de grandes comoções sociais.

terça-feira, 20 de fevereiro de 2007 21:08:00 BRST  
Anonymous Luis Hamilton disse...

Alon,

Mudou a pergunta agora? Não era "impunemente" e agora é "sem receber a punição justa"?

Ora, antes, sua pergunta era um sofisma, mas era inteligente. Agora, ficou esquisito: você quer discutir "justiça", como se fosse algo absoluto? Qual é a punição "justa", em nenhum caso saberemos. O que importa é qual a solução que aumenta o bem-estar da sociedade.

E agora, depois de desmascarado o sofisma alguns posts atrás, você vem com outro! Desde quando alguém defende o direito de pobres matarem ricos? Você é bem mais inteligente que isso, então vou considerar que sua pergunta é apenas uma provocação. Mas é perigoso, porque para muita gente, este tipo de argumento acaba sendo levado a sério!

Ninguém tem o direito de matar ninguém. A situação justa mesmo, a única aceitável, é que o assassinato não ocorra. Aí está o cerne da luta que você devia travar: diminuir as causas da violência e reforçar a capacidade do Estado de PROTEGER o cidadão. Quando estas duas coisas falham, então falamos da punição - aí também concordo que há muito o que melhorar. Só que esse discurso neurótico que só fala na questão da punição é um discurso quase nazista - porque parte falso pressuposto que apenas aumentando a repressão e a punição alguma coisa vai melhorar.

Por fim, gostaria que você explicasse o que esta questão tem a ver com o caso daquele menino. Dos cinco assaltantes (recuso-me a chamá-los coletivamente de assassinos, e você - que sempre criticou os julgamentos sumários da mídia - deveria fazer o mesmo), como dizia, dos cinco assaltantes, apenas um tinha passagem pela polícia. Apenas um era menor.

Além disso, o que choca neste caso é o fato de o menino ter sido arrastado e os assaltantes não terem parado para liberá-lo. Segundo alguns, até teriam feito piada. É horrível. Merecem longos anos de cadeia e espero que tenham. Mas é UM caso. Por triste e por revoltante que seja, para discutirmos políticas públicas, é insuficiente.

Quantos assassinatos seriam evitados, na sua opinião, se houvesse um maior rigor na punição de menores que cometem crimes graves? E, por outro lado, quantos mais seriam cometidos por termos deixado pessoas ainda com possibilidade de recuperação conviverem com criminosos formados?

Essas são as perguntas que você deveria fazer, porque são as que se impõem a uma discussão séria.

terça-feira, 20 de fevereiro de 2007 21:13:00 BRST  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro Luiz Hamilton. Obrigado por se dar ao trabalho de vir até aqui comentar no blog. Lamento, mas não posso concordar com sua definição de sofisma. Vamos lá. Impunemente pode ser lido como "sem punição". Ou como -numa leitura mais ampla- sem punição justa. Alguém que mata uma pessoa poderia, por exemplo, receber como castigo ficar sem comer sobremesa durante uma semana. Seria uma punição, mas acho que até você concorda que não seria justa. Seguindo, você diz que "ora, antes, sua pergunta era um sofisma, mas era inteligente. Agora, ficou esquisito: você quer discutir 'justiça', como se fosse algo absoluto? Qual é a punição 'justa', em nenhum caso saberemos. O que importa é qual a solução que aumenta o bem-estar da sociedade". Errado, a punição justa é a que está estabelecida em lei. Uma Justiça objetiva é uma conquista da civilização. Eu posso achar que uma coisa aumenta o bem-estar da sociedade e você pode achar que o que aumenta o bem-estar da sociedade é a coisa oposta. Quem decide? A lei. Minha questão são duas. É razoável que um menor de idade que tenha cometido crime hediondo não seja submetido à mesma lei que o julgaria se ele fosse "de maior"? A lei brasileira é suficientemente dura para dissuadir do crime? Quanto à sua referência ao nazismo, penso que se trata exatamente do contrário: o nazismo justificava a eliminação do diferente para um suposto benefício da sociedade. Aproxima-se mais da concepção nazista quem vê legitimidade no crime cometido pelo pobre contra o "rico", como se o último fosse um sub-raça. Um abraço.

terça-feira, 20 de fevereiro de 2007 22:46:00 BRST  
Anonymous paulo araújo disse...

Luis Hamilton

É impossível argumentar, embora você tente, contra fatos. Houve, sim, um assassinato cometido de forma hedionda e intencional. Houve, sim, testemunhas desse fato. Houve quem alertasse aos assassinos. Ignorar ou produzir retórica contra tais fatos é, sim, uma forma de cumplicidade, eu penso. Se você escolhe ficar ao lado de assassainos não venha escusar sua escolha sob o manto da sua "boa consciência". Assuma, como fazem aqueles que denunciam o assassinato hediondo, sua escolha.

Responda objetivamente: foi ou não foi um crime hediondo? Os autores de tais crimes merecem ou não punição? Você pensa que a punição estabelecida para tais crimes pelo código penal brasileiro é satisfatória?

E não me venha com a sociologia vagabunda que diz que a pobreza é a causa do esquartejamento de uma criança.

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 00:01:00 BRST  
Anonymous Fernando Silva disse...

Alon, não sei se você concorda comigo, mas tenho notado que o governo vem forçando a barra para passar a idéia de que o clamor da sociedade brasileira nesse momento se resume exclusivamente a redução da maioridade penal. A infeliz fala do presidente Lula sob a "prisão do feto" é o maior exemplo desse procedimento. Será que o governo ainda não acordou para a realidade ou é algo premeditado?
Eu não li em nenhum lugar - muito menos no seu blog - que a redução seja a única medida necessária. Eu não sei porque ainda tem gente que perde tempo escrevendo para você para insistir nesse ponto. A redução é apenas uma medida num conjunto de medidas que devem ser tomadas. São certos setores da esquerda que fazem ouvidos de mercador diante da realidade e saem por aí repetindo esse argumento da pobreza-violência-crime hediondo no qual só eles ainda acreditam.
Sabemos que algumas causas da violência se encontram enraizadas na desigualdade social, mas isso não se aplica ao caso da morte do menino joão Hélio. É tão simples de entender isso. Merece uma análise a parte essa insistência de pessoas inteligente e sensatas numa explicação sociológica tão rasteira.

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 00:44:00 BRST  
Anonymous Prof. João Batista disse...

E políticos têm direito de matar milhares de crianças de fome quando roubam até do dinheiro da merenda escolar? Os bancos têm direito de ganhar bilhões e criar duzentos miseráveis por cada milhão de lucro?
Quando é dos pobre é fácil: todo mundo sabe o que fazer e dizer. Quanto toca no ¨bem bom¨ ninguém sabe nem como perguntar. Maravilha!!!!!!!!!

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 05:27:00 BRST  
Blogger O Anão Corcunda disse...

Vamos lá, Alon, vamos levar as suas perguntas que você fez aqui mais à frente:

- Você acha que uma condição social desfavorável deve dar ao indivíduo -no capitalismo- o direito de matar fria e cruelmente um semelhante?

Resposta: Claro que não.

- Você defende a ampliação do conceito de menoridade penal para o de "menoridade social"?

Resposta: Claro que não.

- Jovens pobres devem ter o direito de matar impunemente uma criança, só por serem pobres?

Resposta: Claro que não.

- O assassinato de crianças da classe média é uma forma legítima de manifestação da luta de classes, vinda dos "de baixo"?

Resposta: Claro que não.

Agora vamos supor que a teoria do texto que você usa como grande referência - o de Contardo Calligaris - esteja correta. Vamos supor. E aí
poderíamos formular algumas perguntas, agora talvez seria a sua vez de responder:

- Se a a redução da maioridade penal for adotada, teremos mais garantia de que crimes bárbaros irão acontecer com menos frequencia?

- Essa equação: mais punição = menos crimes - é válida? É comprovada historicamente? Ou a história mostra o inverso?

- Será que a solução é essa, aumentar as punições? Isso acabará com a criminalidade? Ou não haverá já em nossa sociedade um excesso de punições,
ainda mais para os mais pobres? As punições são democráticas no capitalismo?

- O que, aliás, pode nos levar a outra pergunta: quais seriam os efeitos de uma redução da maioridade penal? Que parcela da população
seria atingida? E de que forma? Isso merece ser pensado? Ou a regra em si vale mais do que sua aplicabilidade e seus previsíveis efeitos?

- Se o tempo de internação, seja manicomial ou prisional, não for mais estipulado, quem o estipulará? Os psiquiatras? Os advogados?
O juiz de direito? O psicanalista? Os conselheiros tutelars, que são eleitos por voto da população? Um corpo de cientistas "isentos"?
Um júri popular? César? Os outros gladiadores? Todo mundo junto?

A bola está passada.

Um abraço, André.

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 06:28:00 BRST  
Blogger O Anão Corcunda disse...

Comentário sobre o comentário: Alon, parece que você está lutando contra certos fantasmas, que certamente são muito concretos, mas que não merecem reação, muito menos essa indignação toda. Não tenho ouvido ninguém defender que os pobres têm legitimidade para matar ricos, pode até ser que existam esses, mas o silêncio é o que merecem.

No mais, acho que essa sua "justiça objetiva" não existe. No final das contas, quem decide é "a lei"?

Será que esta pergunta cabe: o endurecimento da lei vai endurecer para quem? Para nós, caras pálidas que escrevemos blogs? Ou a máxima se confirma: "Para os amigos tudo, para os inimigos a lei"?

A lei, essa instituição socialmente imparcial. Devemos buscá-la, a qualquer custo, como instituição em si?

Um abraço.

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 06:42:00 BRST  
Anonymous Alexandre Fernandes disse...

Concordo em gênero, número e grau com você Alon. Afinal, pelo que eu li aqui no blog, em nenhum momento falou-se que a redução da maioridade penal iria resolver o problema da violência no Brasil. Na minha opinião, isso é apenas uma medida a ser feita, dentro de um processo de aumento da rigorosidade das leis. E claro que só um estado mais repressor à violência tb não vai solucionar o problema. Essa não é uma condição suficiente, mas necessária.
obrigado

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 08:45:00 BRST  
Anonymous Roberto disse...

Prezado Alon,

perdoe-me por voltar ao ponto da coerência mas acho que você ainda deve responder uma questão antes de formular sua questão. Em seu post, você fala do deputado Gabeira mas não pede, em momento algum que ele seja punido pelo crime hediondo que cometeu já há vários anos. Por que não? A maioridade social é um conceito ridículo? Sim. E a maioridade política? Aí vale? Pode-se argumentar que os autores de crimes na época da ditadura são inimputáveis pois estávamos em uma guerra (lembre-se do seu post de 26 de janeiro)? Queremos penas mais pesadas? Vai resolver o problema? Você deveria escutar mais os seus amigos advogados (que deram ouvidos ao Beccaria): é a certeza de punição que ajuda a dissuadir o crime. E punição tem muitas formas. E as formas contempladas na legislação brasileira são bastante adequadas quando usadas com sabedoria. Quer prisão perpétua? Basta ignorar o clamor do público e pedir internação em manicômio judiciário. A pena é, na prática, para sempre.

Saudações,
Roberto

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 09:08:00 BRST  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

As respostas ao Anão Corcunda:

- Se a a redução da maioridade penal for adotada, teremos mais garantia de que crimes bárbaros irão acontecer com menos frequencia?

Sim. Pelo simples fato de que criminosos perigosos ficarão mais tempo apartados do convívio social.

- Essa equação: mais punição = menos crimes - é válida? É comprovada historicamente? Ou a história mostra o inverso?

Comprovadíssima. Do contrário, se estivesse valendo a igualdade menos punição = menos crimes, provavelmente as punições a criminosos já teriam sido abolidas.

- Será que a solução é essa, aumentar as punições? Isso acabará com a criminalidade? Ou não haverá já em nossa sociedade um excesso de punições, ainda mais para os mais pobres? As punições são democráticas no capitalismo?

Certamente reduzirá a criminalidade. Sobre o caráter democrático das punições no capitalismo, creio que um assassinato é um assassinato, tenha sido cometido por quem for. A desigualdade social precisa ser atacada por outros meios, não pela leniência com o crime.

- O que, aliás, pode nos levar a outra pergunta: quais seriam os efeitos de uma redução da maioridade penal? Que parcela da população
seria atingida? E de que forma? Isso merece ser pensado? Ou a regra em si vale mais do que sua aplicabilidade e seus previsíveis efeitos?

Será atingida a parcela da população que tem menos de dezoito anos e pratica crimes hediondos. Como o assassino do índio Galdino, o dos jovens Friedembach e Caffé e do menino João Hélio.

- Se o tempo de internação, seja manicomial ou prisional, não for mais estipulado, quem o estipulará? Os psiquiatras? Os advogados?
O juiz de direito? O psicanalista? Os conselheiros tutelars, que são eleitos por voto da população? Um corpo de cientistas "isentos"?
Um júri popular? César? Os outros gladiadores? Todo mundo junto?

O juiz.

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 10:30:00 BRST  
Blogger Anão disse...

Prosseguindo:

"- Se a a redução da maioridade penal for adotada, teremos mais garantia de que crimes bárbaros irão acontecer com menos frequencia?
Sim. Pelo simples fato de que criminosos perigosos ficarão mais tempo apartados do convívio social."

- Acho que essa é uma suposição sua. Criminosos mais tempos segregados = menos crimes não me parece uma equação assim tão fácil. Embute-se a seguinte teoria: a certeza da punição rigorosa impede a execução do delito e a punição, por si só, já serve a uma reeducação. Essa é uma teoria que mesmo grande parte dos penalistas não consegue sustentar. Além do que, a equação carrega em si uma potencial execução sumária: "uma vez criminoso, sempre criminoso". O que dá margens a preconceitos dilacerantes.

"- Essa equação: mais punição = menos crimes - é válida? É comprovada historicamente? Ou a história mostra o inverso?
Comprovadíssima. Do contrário, se estivesse valendo a igualdade menos punição = menos crimes, provavelmente as punições a criminosos já teriam sido abolidas."

- Opa! Essa equação está comprovadíssima onde, quando e por quem? Você não pode comprová-la assim, dizendo que o "contrário" (menos punição = menos crimes) não é válido. Mesmo porque não estou defendendo esta equação "contrária". A ineficácia de uma não dá valor à outra. Certo? O que defendo, justamente, é abandonar uma espécie de equação deste tipo.

"- Será que a solução é essa, aumentar as punições? Isso acabará com a criminalidade? Ou não haverá já em nossa sociedade um excesso de punições, ainda mais para os mais pobres? As punições são democráticas no capitalismo?
Certamente reduzirá a criminalidade. Sobre o caráter democrático das punições no capitalismo, creio que um assassinato é um assassinato, tenha sido cometido por quem for. A desigualdade social precisa ser atacada por outros meios, não pela leniência com o crime."

- Reduzir a criminalidade com aumento das punições, repito, parece uma grande suposição, além de já me soar velha e desgastada, apesar de ainda hegemônica. Concordo que a desigualdade social não é combatida por aí, mas também não acho que precisemos retirá-la do debate e da sua incidência nas propostas que se defendem.
Quanto à "leniência com o crime", faço algumas perguntas: punição é antônimo de leniência? Quem não pune é leniente? Tratamento é sinônimo de punição?

"Será atingida a parcela da população que tem menos de dezoito anos e pratica crimes hediondos. Como o assassino do índio Galdino, o dos jovens Friedembach e Caffé e do menino João Hélio".

- Acho que isso é uma grande ilusão. No curto prazo, a redução da maioridade penal vai levar milhares de jovens negros e pobres para a cadeia, retirando-os do sistema educacional juvenil que, apesar de tudo, ainda é menos pior. Como a equação "mais punição = menos criminalidade", ao meu ver, não se sustenta nem meio segundo de pé e, logo, no médio e longo prazo a perspectiva de melhoria com ela é baixíssima, a redução da maioridade penal terá o simples resultado de destruir ainda mais a vida de nossa juventude pobre, e muito rapidamente. O sistema penal brasileiro é genocida. Acho até bonita sua crença no aperfeiçoamento da sociedade através do sistema jurídico e das leis, mas isso não passa de uma crença, um bocado ingênua. O sistema jurídico e as leis não são causas da sociedade, são consequencias. As mudanças e evoluções sociais é que mudarão as leis, e não o contrário. Há toda uma questão de perspectiva por aí. Creditar ao sistema jurídico essa imponência não me parece um caminho modificador, mas conservador. Ainda essa figura, "o juiz", "o redentor", "o papa"... se não mantivermos uma certa descrença em relação ao sistema jurídico, acho que afundaremos de vez.

O aumento do estado penal vai, sem sombra de dúvidas, incidir na sociedade desigualmente. A questão pode até, grosso modo, ser resumida: "Estamos na merda. Vamos reduzir a maioridade penal e entrar mais na merda ainda?". O que você escolhe?

Isso não significa que não devamos melhorar as leis, e lutar por isso. Mas se não prestarmos atenção às consequencias sociais de suas aplicações, podemos estar contribuindo com o genocídio. Um país pode não estar preparado para certas leis, por mais que elas sejam lindas no papel. As leis não existem no mundo das idéias. Aliás, o mundo das idéias não existe.

Um abraço.

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 12:13:00 BRST  
Blogger Anão disse...

Prosseguindo:

"- Se a a redução da maioridade penal for adotada, teremos mais garantia de que crimes bárbaros irão acontecer com menos frequencia?
Sim. Pelo simples fato de que criminosos perigosos ficarão mais tempo apartados do convívio social."

- Acho que essa é uma suposição sua. Criminosos mais tempos segregados = menos crimes não me parece uma equação assim tão fácil. Embute-se a seguinte teoria: a certeza da punição rigorosa impede a execução do delito e a punição, por si só, já serve a uma reeducação. Essa é uma teoria que mesmo grande parte dos penalistas não consegue sustentar. Além do que, a equação carrega em si uma potencial execução sumária: "uma vez criminoso, sempre criminoso". O que dá margens a preconceitos dilacerantes.

"- Essa equação: mais punição = menos crimes - é válida? É comprovada historicamente? Ou a história mostra o inverso?
Comprovadíssima. Do contrário, se estivesse valendo a igualdade menos punição = menos crimes, provavelmente as punições a criminosos já teriam sido abolidas."

- Opa! Essa equação está comprovadíssima onde, quando e por quem? Você não pode comprová-la assim, dizendo que o "contrário" (menos punição = menos crimes) não é válido. Mesmo porque não estou defendendo esta equação "contrária". A ineficácia de uma não dá valor à outra. Certo? O que defendo, justamente, é abandonar uma espécie de equação deste tipo.

"- Será que a solução é essa, aumentar as punições? Isso acabará com a criminalidade? Ou não haverá já em nossa sociedade um excesso de punições, ainda mais para os mais pobres? As punições são democráticas no capitalismo?
Certamente reduzirá a criminalidade. Sobre o caráter democrático das punições no capitalismo, creio que um assassinato é um assassinato, tenha sido cometido por quem for. A desigualdade social precisa ser atacada por outros meios, não pela leniência com o crime."

- Reduzir a criminalidade com aumento das punições, repito, parece uma grande suposição, além de já me soar velha e desgastada, apesar de ainda hegemônica. Concordo que a desigualdade social não é combatida por aí, mas também não acho que precisemos retirá-la do debate e da sua incidência nas propostas que se defendem.
Quanto à "leniência com o crime", faço algumas perguntas: punição é antônimo de leniência? Quem não pune é leniente? Tratamento é sinônimo de punição?

"Será atingida a parcela da população que tem menos de dezoito anos e pratica crimes hediondos. Como o assassino do índio Galdino, o dos jovens Friedembach e Caffé e do menino João Hélio".

- Acho que isso é uma grande ilusão. No curto prazo, a redução da maioridade penal vai levar milhares de jovens negros e pobres para a cadeia, retirando-os do sistema educacional juvenil que, apesar de tudo, ainda é menos pior. Como a equação "mais punição = menos criminalidade", ao meu ver, não se sustenta nem meio segundo de pé e, logo, no médio e longo prazo a perspectiva de melhoria com ela é baixíssima, a redução da maioridade penal terá o simples resultado de destruir ainda mais a vida de nossa juventude pobre, e muito rapidamente. O sistema penal brasileiro é genocida. Acho até bonita sua crença no aperfeiçoamento da sociedade através do sistema jurídico e das leis, mas isso não passa de uma crença, um bocado ingênua. O sistema jurídico e as leis não são causas da sociedade, são consequencias. As mudanças e evoluções sociais é que mudarão as leis, e não o contrário. Há toda uma questão de perspectiva por aí. Creditar ao sistema jurídico essa imponência não me parece um caminho modificador, mas conservador. Ainda essa figura, "o juiz", "o redentor", "o papa"... se não mantivermos uma certa descrença em relação ao sistema jurídico, acho que afundaremos de vez.

O aumento do estado penal vai, sem sombra de dúvidas, incidir na sociedade desigualmente. A questão pode até, grosso modo, ser resumida: "Estamos na merda. Vamos reduzir a maioridade penal e entrar mais na merda ainda?". O que você escolhe?

Isso não significa que não devamos melhorar as leis, e lutar por isso. Mas se não prestarmos atenção às consequencias sociais de suas aplicações, podemos estar contribuindo com o genocídio. Um país pode não estar preparado para certas leis, por mais que elas sejam lindas no papel. As leis não existem no mundo das idéias. Aliás, o mundo das idéias não existe.

Um abraço.

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 12:13:00 BRST  
Anonymous Anônimo disse...

Caros colegas, este debate acadêmico está partindo de NENHUM PONTO para um PONTO NENHUM. Vejamos um dado: em Minas Gerais até o ano passado haviam 20 mil mandados de prisão (sentenças transitadas em julgado) não cumpridos por falta de penitenciária. Devo ser honesto e informar que o Estado abriu mais de 4 mil vagas nos últimos anos. Na eventualidade de se diminuir a maioridade penal dos 18 para os 16 anos, e se atingir o que o Alon prega (pessoas despreparadas para viver em sociedade estariam trancafiadas - o que concordo e até defendo prisão perpétua para certas hipóteses), onde colocaremos mais estas pessoas? Na coluna do Nassif deste feriado foi apresentada uma carta de um ex-detento da Febem em Minas que informa que todos os seus colegas de turma hoje estão na Polícia e no Corpo de Bombeiro, e não são delinquentes. O missivista informa que o crédito era de um antigo diretor da Febem (que ainda vive) que tinha preparo como educador e pedagogo. Dois fatos para melhorar o debate, sem aquilatar as teses.

Rosan de Sousa Amaral

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 12:25:00 BRST  
Anonymous Anônimo disse...

Alon, desculpe, mas o texto do RJR é ruim demais, e não apenas (ou não principalmente) pelas posições medievais que defende (o próprio RJR usou o termo, aliás), mas sim porque ele foi escrito por um professor de filosofia da USP, e não pela Hebe Camargo. Não dá pra admitir a total ausência de argumentação do texto, substituída pela defesa de instintos baixos. Afinal, o sujeito é professor de filosofia da USP -- portanto, pago também por mim -- para refletir antes de escrever, ou para se comportar como se estivesse num botequim de bolsonaristas?

abraços, Cláudio

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 14:57:00 BRST  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro Anão. Alguns comentários. Há três hipóteses que, somadas, cobrem 100% de probabilidade. 1) Mais punição = mais crimes. 2) Punição e crimes não guardam relação entre si. 3) Mais punição = menos crimes. Se a primeira ou a segunda estiverem corretas, tratar-se-ia de libertar imediatamente todos os presos e abolir todas as leis que punem delitos -ou seja, todas as leis. Acho que você não defende isso. Portanto, é razoável supor que as punições previstas em lei tenham efeito dissuasivo nos que estão tentados a cometer ilegalidades. Outra coisa com que não concordo é ese seu trecho: "o sistema jurídico e as leis não são causas da sociedade, são consequencias. As mudanças e evoluções sociais é que mudarão as leis, e não o contrário. Há toda uma questão de perspectiva por aí. Creditar ao sistema jurídico essa imponência não me parece um caminho modificador, mas conservador." 100% errado. Você desconhece a existência de um processo civilizatório. As leis civilizatórias são uma conquista da sociedade. Graças a elas, por exemplo, você não pode me matar impunemente, mesmo sendo mais forte do que eu. Estou, por fim, pronto a discutir as conseqüências sociais dos meus pontos de vista. Só não aceito a tese de que um assassino bárbaro deve ficar solto porque as prisões são desumanas. Abs.

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 15:09:00 BRST  
Blogger Bruno Abreu disse...

A pergunta que você faz, Alon, traz implícita a resposta, então não é uma boa questão: a resposta é que tirar a vida é crime em qualquer idade, mas afirmar isso não implica em concordar com a diminuição da maioridade penal; implica, sim, em dizer que deve-se punir quem mata alguém, como prescreve o artigo 121 do Código Penal, mas como bem disse uma vez Rui Barbosa: "é preciso tratar os desiguais na medida de sua desigualdade", jogar os assassinos menores e amadores nos presídios brasileiros é dar-lhes a oportunidade de doutorar-se no crime. Parece-me que duas das medidas apresentadas: aumentar a pena de quem recruta menores para praticar crimes e aumentar o tempo que menores podem passar nas instituições para eles são já eficientes, ao menos, mais eficientes para reduzir a criminalidade do que enviá-los aos nossos presídios.

Bruno Abreu
www.paginae.pop.com.br

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 15:44:00 BRST  
Blogger Anão disse...

Alon, acho que há um grande reducionismo na sua argumentação. Essas três hipóteses não cobrem 100% da realidade. O grande problema de toda essa discussão é o simplismo com que é levada. O fatos da primeira e da terceira equações não serem absolutamente verdadeiras não nos leva a essa segunda hipótese. É óbvio que punição e crimes guardam relação entre si. Mas o que é importante é checar as determinações dessas punições e as determinações desses crimes, para daí tentar inferir uma relação causal menos grosseira. As equações 1 e 3 podem até ser válidas em determinados momentos históricos, mas isso vai depender de determinações que precisam estar muito bem analisadas para se chegar a um grau de certeza confiável. A equação 1 eu nunca vi quem defendesse. Você tem tanta certeza assim da equação 3 para o Brasil? É essa a equação dominante no nosso mundo capitalista ocidental. Essa é defendida por unhas e dentes por grande parcela da sociedade. Não parece estar nos levando a lugares muito agradáveis.

O que está em jogo não é simplesmente a punição aos crimes, mas o tratamento que é dado aos crimes. Por isso falei de tratamento em comentário anterior. Entendo que a punição pode fazer parte de um tratamento a um crime. Pode fazer, mas não necessariamente. Um processo de educação, por exemplo, pode não ter nada a ver com punição e pode evitar crimes. A punição não é o tratamento por excelência ao crime. Essa tese é totalmente fracassada e ainda persiste na sua hegemonia. E, obviamente, que precisamos problematizar o conceito de crime, para não naturalizá-lo.

E também sou radicalmente contra a estigmatização e a condenação eterna de todo e qualquer sujeito como "criminoso" ou, em linguajar mais "científico", como psicopata. Espero que você também seja.

Não defendo a extinção das prisões. Isso seria loucura. Mas também não defendo a ampliação do estado penal sem medir suas conseqüências numa sociedade de classes. Porque aí é jogar vidros de pimenta no vatapá da barbárie.

Quanto à questão das leis, me desculpe. Você estava o tempo todo falando da lei jurídica, e não de leis civilizatórias. E eu respondi falando de leis jurídicas, e somente sobre elas. São coisas completamente diferentes. Uma lei jurídica pode ser totalmente anticivilizatória. Mantenho o meu argumento de pé, sobre as leis jurídicas, ressaltando o quanto for preciso que diferem amplamente de leis civilizatórias, embora possam espelhá-las (e esse é um resultado feliz). E prefiro não responder, já respondendo, sobre sua acusação de que desconheço o processo civilizatório.

Você certamente deverá concordar comigo que precisamos manter um certo cuidado no uso dos conceitos e das palavras.

A tese de um assassino ficar solto porque as prisões são desumanas eu também não aceito. O que eu questiono, e acho que é sempre muito questionável, são as formas utilizadas para medir a suposta "periculosidade social" de um sujeito para mantê-lo confinado. Esse é o grande risco de se confiar demais em leis jurídicas: o excesso de objetivismo de uma quantificação. Também sei que é difícil remar contra essa maré. Mas sigo tentando.

No mais, as conseqüencias sociais de uma redução da maioridade penal, ao meu ver, numa contabilidade, vai ser catastrófica. O processo de criminalização de jovens pobres no nosso país é muito forte. Ao meu ver, é genocida e suicida. Um efeito que vai ser imediato? Milhões de jovens vão sair direto do sistema sócio-educativo para as prisões. Uma migração imediata. É isso que se quer? É isso que se vai ter.

Existem interesses de classe nesse processo, disso não tenho dúvidas - apesar de serem interesses amplamente difusos, capilarizados, inconscientes. E um efeito trágico para a classe trabalhadora é justamente o carimbamento de criminoso. Uma vez com passagem no sistema prisional, mesmo que totalmente "recuperado", pra conseguir emprego vai ser uma merda. Na prática, esse é um processo de desvalorização da força de trabalho - é a isso que leva, a longo prazo, a ampliação desenfreada do sistema penal numa sociedade de classes. E isso NÃO PODE SER ESQUECIDO.

Cabe muito investigar a vida de muitos meninos e meninas pobres que acabam enveredando pela vida do crime. Investigar ouvindo o que eles têm para dizer. Aí dá pra começar a entender certos processos, e agir com menos histeria. Quer a gente queira ou não, são todos seres humanos, mesmo os assassinos mais bárbaros. O que não os isenta de responsabilidades, nem os eleva a patamar algum. Aliás, responsabilidade é um conceito que me parece pertinente a esta discussão.

Também, como você, me oponho radicalmente à tese de que a pobreza é causa primordial da criminalidade. Pobreza de quê? Rico também rouba, e mata, e estupra. Obviamente, o número absoluto de ricos "criminosos" deve ser menor que o de pobres "criminosos".

Mas isso não quer dizer que a pobreza possa ser um determinante importante. E aí é preciso avaliar as determinações econômicas para os crimes. Bom, isso é tudo muito assunto pra manga, e eu cansei de escrever por agora. Retomemos.

Um abraço.

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 15:58:00 BRST  
Blogger Anão disse...

Este comentário foi removido pelo autor.

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 15:59:00 BRST  
Anonymous José Augusto disse...

Alon, todas as suas questões dizem respeito à cidadania. E contradigo com uma única outra pergunta: Pode uma sociedade usufruir de um estado de cidadania civilizado, onde um enorme contingente de sua população está à margem desta cidadania, convivendo lado a lado com quem está usufruindo?
Isso não tem nada a ver com defender criminosos, nem justificar crimes, nem exigir justiça, muito menos com o caso específico do menino Jõao Hélio.
Tem a ver que é inócuo exigir civilidade sem construí-la.
É inócuo também fazer leis sem infra-estrutura para cumprí-las.
A polícia civil do RJ parou as investigações quando prendeu os autores do crime. Conclusão: a oficina de desmanches para onde iria o carro roubado, está impune. Lei para puni-la existe.

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 16:33:00 BRST  
Anonymous Anônimo disse...

Esse papo de que penitenciárias são universidades do crime é muito engraçado. O legal mesmo é ficar nos morros, que são universidades de uma vida digna. Lá, os meninos não usam drogas, não transam aos 10 anos de idade, não portam metralhadoras, não trabalham para o tráfico e nem aprendem a assaltar...

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 16:50:00 BRST  
Anonymous Daniel Araujo disse...

Já tentei responder à pergunta aqui, mas o comentário não apareceu, não sei se por problema no sistema ou discordância do blogueiro:)

Primeiro, quero dizer que este blog é leitura diária, admiro bastante a capacidade analítica do Alon, mas tenhos discordado das colocações sobre o crime do menino carioca.

Até que idade a pessoa deve ter o direito de tirar friamente a vida de um semelhante e não receber a justa punição pelo seu ato? Não deveria existir isso. Se provado, através de exames psicológicos, que o criminoso – menor de idade – tinha consciência do que fazia, então não se aplicaria mais o ECA, o elemento seria emancipado e cumpriria sua sentença. Não é assim que funciona, mas partir para algo nessa linha seria mais produtivo do que simplesmente baixar a idade penal, o que apenas levaria mais gente para os presídios. Se apenas essa medida fosse suficiente, não haveriam criminosos com mais de 18 anos.

Aliás, nem idade, nem situação sócio-econômica, nada disso deveria ser diferencial na aplicação das leis. Nem um sujeito deveria ser tratado condescendentemente por ser pobre ou menor, nem outro sujeito deveria ser absolvido ou ter o crime esquecido por ter dinheiro suficiente para comprar a justiça.

O "calor dos acontecimentos" não deveria servir de razão para se votar a redução da idade penal, isso seria "jogar prá torcida". O "calor dos acontecimentos" deveria desencadear o debate em busca de uma solução. E essa solução realmente não tem a ver com a maioridade penal, tem a ver com uma melhor articulação das instâncias da lei (ECA, maioridade penal, etc.)

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 18:00:00 BRST  
Anonymous Luis Hamilton disse...

Caro Alon,

Antes de mais nada, respeito e muito suas posições e a qualidade do seu blog. Por isso mesmo, não posso deixar de questionar quando julgo apropriado.

Não é a primeira vez que eu chamo suas colocações sobre este tema de sofismas. Embora nem me lembre direito se existe uma "definição" de sofisma, eu uso esta palavra para definir todo tipo de argumento que tem boa coerência "interna", mas que leva a conclusões erradas porque, em algum ponto, perde a conexão com a realidade.

A pergunta que você faz é um sofisma porque, embora lógica, faz parecer que existe alguém que seja contra a punição de menores ou de pobres infratores. E não vi isso em nenhum lugar. Então, sua insistência no tema tende a dividir o leitor entre "ser contra a punição de criminosos" ou "ser a favor da tese da extinção do conceito de menoridade". Ora, como ninguém vai escolher a primeira opção, sua argumentação leva a crer que o único caminho lógico possível é o segundo. E por isso, é um sofisma.

Depois, você me responde quanto à questão da justiça. Achei que seria ocioso dizer que "justiça" é o que está na lei. Primeiro, porque evidentemente é o que acredito. E segundo, porque o que você está criticando é EXATAMENTE a lei. Então, a discussão só existe porque você acha que a lei não é justa - logo, este conceito não pode ser usado na discussão.

No fim, quando você fala que a sua questão é se um menor deve ou não ser julgado como "de maior" e se a lei é suficiente para dissuadir o crime, você traz o debate para o lugar certo. Mas, a minha crítica foi à sua insistência em formular sua argumentação de forma equivocada, usando, como disse, um intricado sofisma.

À estas perguntas finais suas, respondo que sim, que acho que, de acordo com as variáveis de formação psicólogica e com os agravantes de cada caso, um juiz deveria sim ter a possibilidade de decidir que um menor, DE QUALQUER IDADE, seja julgado como adulto. Quanto à lei, é claro que existem falhas que podem e devem ser corrigidas. Mas o problema reside muito mais na sua aplicação. Se pegássemos toda a energia que temos gasto em discutir coisas acessórias, para obter dos diversos governos compromissos REAIS com a APLICAÇÃO das leis que já existem, seguramente teríamos uma redução da criminalidade.

Por fim, concordo que defender que um pobre mate um rico apenas pela sua condição social (ou pelo que quer seja) também é nazista. Às vezes, os opostos são apenas dois lados da mesma moeda.

Abraço.

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 20:13:00 BRST  
Anonymous Luis Hamilton disse...

Caro Paulo Araújo,

Primeiro, vamos aos fatos, já que você, corretamente, começa dando tanto valor a eles. No meu post anterior, em nenhum momento eu disse que não houve um assassinato. Disse apenas que não poderia chamar aos 5 assaltantes, coletivamente, de assassinos. Não se sabe a participação e a situação de cada um deles. Ainda. Quando se souber, posso mudar de idéia.

Segundo, também não falei de "boa consciência". Falei que "o que importa é qual a solução que aumenta o bem-estar da sociedade." E só me disponho a argumentar neste campo. Se você me convencer, com argumentos ligados aos FATOS, que qualquer uma das propostas que se está fazendo pode melhorar o bem-estar da sociedade, terá meu apoio. Mas se o argumento for apenas sobre o "justiçamento" de alguns criminosos, fazendo muita marola e com pouco resultado, então, tô fora.

A propósito, lembre-se que INDEPENDEMENTE de qualquer alteração na lei, estes 5 serão julgados de acordo com a lei atual. É um princípio do direito. Uma pessoa não pode ser julgada por leis posteriores ao ato praticado. Portanto, quem deseja simplesmente vingar-se da morte do menino tem que procurar outro caminho, porque nenhuma alteração na lei vai produzir efeito neste sentido.

Por fim, as respostas objetivas que você me pede. FOI um crime hediondo, sim. MERECEM punição, sim. CADA UM proporcionalmente a sua participação e culpabilidade. PENSO SIM que a punição estabelecida no Código Penal é satisfatória, sim, serão seguramente para lá de 15 anos de cadeia. Mais para o que estava dirigindo. E menos, no caso do único menor, cuja situação e atuação INDIVIDUAL ainda não está totalmente clara para mim.

A propósito, novamente tentando ater-nos aos fatos, aonde foi que você me viu defender "a sociologia vagabunda que diz que a pobreza é a causa do esquartejamento de uma criança"?

Permita-me ser um pouco atrevido e comentar-lhe que acho que você não entende a diferença entre debate e confronto. Eu apenas não concordei com a forma que o ALON estava tentando impor uma conclusão. Não quer dizer que pense em TUDO exatamente o contrário dele, ou de você, ou de qualquer um.

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 20:28:00 BRST  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro Luis Hamilton:

Você diz:

"(...) sofisma, eu uso esta palavra para definir todo tipo de argumento que tem boa coerência 'interna', mas que leva a conclusões erradas porque, em algum ponto, perde a conexão com a realidade."

Com que realidade perdi conexão? Certamente não foi com a realidade da família do João Hélio. Você pode discordar das minhas conclusões. Isso não significa que estejam "erradas". Veja que eu fiz uma pergunta objetiva. Ela pode ser respondida de vários modos:

1) "Eu acho que três anos de reclusão já é uma pena suficiente para um jovem que matou alguém".
2) "Eu acho três anos pouco, acho que deveria ser mais".
3) "Eu acho que quem comete crimes hediondos deve ser julgado independente da sua idade".

Veja que simples. O problema é que as pessoas não têm coragem de dar uma resposta objetiva a essa pergunta, tão objetiva. Porque se você responder (1) ou (2) passará a ser um defensor da tese de que uma reclusão de uns poucos anos é punição razoável para quem cometeu crime hediondo. Como ninguém quer essa marca, ficam rodeando e se lamentando do tema estar em debate.

Você diz:

"A pergunta que você faz é um sofisma porque, embora lógica, faz parecer que existe alguém que seja contra a punição de menores ou de pobres infratores. E não vi isso em nenhum lugar. Então, sua insistência no tema tende a dividir o leitor entre 'ser contra a punição de criminosos' ou "ser a favor da tese da extinção do conceito de menoridade". Ora, como ninguém vai escolher a primeira opção, sua argumentação leva a crer que o único caminho lógico possível é o segundo. E por isso, é um sofisma."

Não. O que eu discuto é se a legislação atual é a mais adequada. Como ninguém tem coragem de defender isso, aparecem as teses de "não debater sob forte emoção" ou de "não jogar os jovens em fábricas de criminosos". Eu não fujo do debate. Digo que a legislação atual é excessivamente branda com jovens que cometem crime hediondo. E pergunto qual deveria ser a idade limite para usufruir dessa legislação branda. A pessoa pode responder que não acha a legislação branda e tomar posição quanto a uma idade específica. Mas não fazem isso, porque teriam que admitir que a lei permite a pessoas numa certa faixa de idade matar sem receber a punição adequada (que eu chamo de "justa", numa licença).

Você diz:

"Você está criticando é EXATAMENTE a lei. Então, a discussão só existe porque você acha que a lei não é justa - logo, este conceito não pode ser usado na discussão."

Jogo de palavras, meu caro. Releia e veja que eu uso "justa" em duas situações. Justo é o que está na lei, que temos todos de cumprir. Justo é também o que consideramos razoável em determinadas situações. A razoabilidade é um conceito jurídico por excelência. Aliás, a própria Justiça tem proferido sentenças que ultrapassam a lei escrita, em nome da razoabilidade. Das próximas vezes, vou distinguir as duas situações mais formalmente.

Você diz:

"A estas perguntas finais suas, respondo que sim, que acho que, de acordo com as variáveis de formação psicólogica e com os agravantes de cada caso, um juiz deveria sim ter a possibilidade de decidir que um menor, DE QUALQUER IDADE, seja julgado como adulto."

Veja só que paradoxo. Eu defendo uma mais mais dura, mas mais justa (razoável) para todos. Impessoalidade, outro princípio do Direito. Você quer deixar a decisão ao arbítrio de um juiz. Pensando bem, meu caro, eu acho que, neste caso específico, defendo mais o Estado de Direito do que você.

Você diz:

"Por fim, concordo que defender que um pobre mate um rico apenas pela sua condição social (ou pelo que quer seja) também é nazista. Às vezes, os opostos são apenas dois lados da mesma moeda."

Isso foi uma bobagem sua desde o começo, introduzir essa questão do nazismo no debate. Nem eu nem você somos nazistas. Aliás, essa técnica de intimidação ideológica não funciona comigo. Modéstia à parte, não me julgo devedor de ninguém em "progressismo".

Um abraço e muito grato pelo nível da sua argumentação, que enriquece o meu blog e me dá instrumentos para criticar minhas idéias. Meu blog tem algum significado somente porque gente como você vem aqui e dá a sua opinião.

Abraço

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 21:44:00 BRST  
Anonymous Anônimo disse...

Alon
Quando eu era mais jovem e impetuoso, tive um professor ingles que me ensinou muito, mas muito de medicina. E uma tirada dele me marcou:" Porque é que os brasileiros querem sempre mudar uma técnica antes de aprendê-la?"
A pena de morte, e o confinamento a longo prazos de menores criminosos existem em numerosos países desenvolvidos, aqui mesmo aprendi isto. Será que a fórmula crime= cadeia, crime de morte= cadeia para sempre e crime hediondo=cadeira elétrica está errada? Onde os brasileiros provaram que ela não dá certo?
Querem brincar de dar asas a corvos, vão se arrepender, usar de socilogia de quinta categoria para manter no convivio social psicopatas assassinos, vai dar m....
O Janine tinha que destilar ódio? Será que não é um showzinho paras manter aparências?
JV

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 22:08:00 BRST  
Anonymous José Augusto disse...

Alon, em sua resposta ao Luis Hamilton, você respondeu tópico a tópico, mas omitiu resposta ao que é essencial. Luis Hamilton diz:
"Quanto à lei, é claro que existem falhas que podem e devem ser corrigidas. Mas o problema reside muito mais na sua aplicação. Se pegássemos toda a energia que temos gasto em discutir coisas acessórias, para obter dos diversos governos compromissos REAIS com a APLICAÇÃO das leis que já existem, seguramente teríamos uma redução da criminalidade."

Se você (Alon) não replicou deve ser porque concorda com o que Hamilton escreveu neste parágrafo, então sugiro que arrole no debate (sem fugir às suas convicções legais) um pouco das mazelas da segurança pública no que diz respeito às aplicações das leis.

Quando "endeusamos" o legislativo como grande solucionador do problema, estamos (sem querer) endossando o orçamento de R$ 6 bilhões ao ano do Congresso, em detrimento do orçamento necessário para cumprir o lei das execuções penais, para cumprir o próprio ECA, para viabilizar o SUSP, etc.
Estamos endossando por omissão também as emendas dos parlamentares ao orçamento, quando são clientelistas, e sugam recursos do orçamento.
Enquanto comparamos a idade penal entre diversos países, precisamos discutir também que o Brasil gasta 3,66% de seu orçamento com a manutenção do sistema judicial, custo mais alto em comparação a outros 35 países analisados pelo Banco Mundial.

quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 23:20:00 BRST  
Blogger Anão disse...

Acho, Alon, que você está se atendo excessivamente a critérios puramente quantificantes para um problema tão complexo. Vejamos as três opções que você toma como uma escolha da qual não podemos escapar:

"1) "Eu acho que três anos de reclusão já é uma pena suficiente para um jovem que matou alguém".
2) "Eu acho três anos pouco, acho que deveria ser mais".
3) "Eu acho que quem comete crimes hediondos deve ser julgado independente da sua idade"."

As possibilidades de tratar alguém que comete um crime bárbaro parecem ser mais complexas que três posicionamentos que levam em conta o tempo cronológico (nas duas primeiras hipóteses, o tempo de internação, na terceira, o tempo de vida do sujeito). Pelo simples fato de, quem sabe, um mês de confinamento poder ser necessário para uma pessoa repensar sua atitude e não repeti-la. Nada pode nos garantir que isso não vai acontecer, mesmo num caso hediondo. Muito menos os "testes" psicológicos, todos eles extremamente furados cientificamente.

Além do que, se começarmos a considerar que alguém menor de 18 anos pode ser julgado com leis de adultos, por que também não poderíamos começar a julgar maiores de 18 com o Estatuto da Criança e do Adolescente, caso fossem adultos "infantilizados", ainda não "amadurecidos"?

Está entendendo que essa questão simplesmente positivista que se atenta a um critério puramente cronológico é uma furada? Que não é daí que podemos discutir racionalmente o tratamento que se dá a crimes - brandos ou hediondos?

Um princípio do direito brasileiro, ao meu ver bastante civilizatório, é o da pena mínima. Obviamente que, se seguido sem o mínimo de bom senso, pode levar a uma enormidade de injustiças. Mas é melhor com ele, que sem ele. A idéia civilizatória que segue é seguinte: melhor julgar errado deixando alguém livre injustamente que alguém preso injustamente. Isso vai de acordo com outros princípios do direito como a presunção da inocência e da boa fé, da ampla defesa, do ônus da prova, etc. São princípios, não esqueçamos, conquistados após a superação do direito medieval, em que a acusação tinha todos os privilégios.

Seguindo esse princípio, a alternativa 1 seria a mais civilizatória. Se esse questionário fosse entregue para uma resposta definitiva, sob a pena do fim do mundo, é a que eu marcaria. Mas essa encruzilhada que você criou não existe.

Eu entendo que o principal é que não podemos, a priori, preestabelecer um tempo de confinamento para o tratamento de um sujeito que comete um delito. Não possuo receita a não ser escutar esse sujeito. Como está para sair dessa internação? Como se ouve esse cidadão? E distribuir as responsabilidades sobre sua soltura ou reclusão, inclusive com ele. Que alguma equipe assine embaixo, no erro e no acerto. Geralmente isso é jogado simplesmente nas costas do indivíduo, no seguinte raciocínio: "Cometeu crime, que se dane e se vire sozinho para se reerguer". Muito estimulante.

Quem comporia essa equipe? Ah, essa é uma ótima pergunta. Talvez possamos elaborar uma resposta juntos.

A defesa é pela mudança radical do tratamento a essas pessoas. Punição por punição, sem maiores justificativas senão um profético "vai ter menos crime", isso é inaceitável. É a velha lei da vingança, disfarçada numa suposição.

Um abraço.

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 00:23:00 BRST  
Anonymous Luis Hamilton disse...

Ola, Alon,

Interessante seu comentario. Mas acho que talvez eu não me tenha feito entender bem. Não acho que tenhamos idéias tão diferentes quanto ao assunto que você propõe. Um outro comentarista me acusou de defender uma "sociologia vagabunda", que creio que você percebe que não é o caso. O problema é que, para mim, neste tipo de discussão, as conclusões são tão importantes quanto a forma pela qual chegamos a elas.

Nunca disse que suas conclusões são erradas. São opiniões, como as minhas também não passam disso. A construção do consenso (ou da maioria) é exatamente o debate entre opiniões que podem mudar, não é?

Mas, quando afirmo que a pergunta que você repetiu em nem-sei-quantos posts não se conecta com a realidade, é porque não vejo conexão mesmo. Não se conecta, pelo menos não claramente, com o problema que você quer levantar - sobre o tamanho da pena, já que não pergunta sobre isso e sim sobre "até que idade alguém pode ficar impune". Não se conecta com a questão da menoridade, já que não admite espaço para que um menor possa realmente ser recuperável e que tenha particularidades que o diferenciam claramente de um adulto.

E, infelizmente, não se conecta com a realidade da família do João Hélio, posto que NENHUMA conclusão que tiremos vai alterar a pena que aqueles assaltantes vão ter - atos passados não podem ser julgados com base em leis novas, se elas são mais duras que as anteriores, como vc sabe. A menos que a conexão que você queira estabelecer seja com o sentimento de vingança que eles, "justamente", poderiam ter.

Além disso, a pergunta "objetiva" era sobre idade. Só que, e aí está o erro, deveria ser "até que idade alguém deve ser tratado de forma especial pela lei". Ao perguntar da forma que você fez, já está implicitamente carimbando este tratamento especial de "impunidade" (ou de punição injusta). Quem responder "objetivamente" uma idade, qualquer que seja, passa a ser defensor da impunidade. Sobra, portanto, a mágica solução de que não pode haver menoridade, que é o que você queria demonstrar. Mas, como eu queria demonstrar, é um raciocínio que parte da conclusão para chegar a ela mesma.

Você ainda critica a minha defesa de que um juiz, com base em pareceres especializados, possa decidir por julgar um menor como adulto, porque isso submeteria as punições à subjetividade do juiz. Ora, isto é parte fundamental do Estado de Direito!!!

Se não existisse a subjetividade e a necessidade de interpretação, juízes seriam desnecessários! Bastariam técnicos que "enquadrassem" objetivamente os atos e uma tabelinha definiria cada pena e cada sentença.

A questão que deve ser levantada aqui é se deixando a decisão para um juiz as decisões serão mais "justas" (no sentido de razoável, como você diz) ou se isso será obtido com uma tábula-rasa. Nesse ponto, é provável que discordemos, mas a discordância nada tem a ver com a defesa do Estado de Direito.

Mesmo assim, é importante perceber que a tábula-rasa não elimina a subjetividade. Digamos que a lei determine que o menor que cometer um crime hediondo será tratado como adulto por exemplo. Quem vai dizer se o crime é hediondo ou não? A lei pode dizer, por exemplo, que crimes com métodos cruéis serão considerados hediondos. Quem vai definir o que é um método cruel? A lei pode definir, listar, todos os métodos cruéis! Então, e se o legislador esqueceu de escrever: "arrastando alguém preso ao cinto de segurança de um carro em movimento"?

O que quero dizer com isso é que não é a maior dureza da letra da lei que garante nem a justiça, nem a objetividade. Como você mesmo comentou, a Justiça muitas vezes "abstrai" o sentido da lei para proferir sentenças que vão além da letra pura. Esta subjetividade é implícita às relações humanas.

Tá bom. Eu sei que você pode dizer que a eliminação da subjetividade para esta questão é possível com a eliminação do conceito de menoridade. Mas, de novo, estamos andando em círculos, não é? Impõe-se uma condição impossível e discutível (a eliminação da subjetividade da sentença) para deixar apenas uma conclusão possível: a eliminação da menoridade.

Mas isto traz outros problemas lógicos. A única eliminação completa e "justa" da menoridade seria o seguinte: "QUALQUER CRIME, DE QUALQUER NATUREZA, COMETIDO POR UM MENOR DE QUALQUER IDADE RECEBERÁ TRATAMENTO IDÊNTICO AO DE UM ADULTO". Pronto. Só que é isso o que você defende?

Ou é só o crime hediondo? Ora, se o cara tem idade para saber que um assassinato cruel é errado, porque não tem para saber que um assassinato comum é errado? Ou que um roubo de carro é errado? Ou bater uma carteira? Ou porque não poderia ser julgado por um homícidio culposo? Ou uma agressão?

Aff, já escrevi muito. E acho que teria ainda mais para analisar. Mas vou parar por aqui, porque não quero cansar demais você e os seus leitores. Mas tenho gostado deste debate. Também acho que as idéias dos diversos comentaristas são de alto nível e é bom quando podemos discutir e divergir sem criar inimizades. E obrigado pelos seus comentários finais. Acho que vale para todos os que comentam aqui.

Por fim, só quero retirar do que eu escrevi antes as menções ao "nazismo". Não tive nem a intenção de patrulhamento, nem de intimidação ideológica. Tanto que preferi usar um "quase" que passou despercebido, mas para mim tinha a intenção de evitar um discussão sobre a palavra.

Abraço.

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 02:20:00 BRST  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro Luis Hamilton:

Diz você:

"(...) não se conecta com a realidade, (...). Não se conecta (...) com (...) o tamanho da pena, (...). Não se conecta com a questão da menoridade (...). (...) não se conecta com a realidade da família do João Hélio, posto que NENHUMA conclusão que tiremos vai alterar a pena que aqueles assaltantes vão ter -atos passados não podem ser julgados com base em leis novas, se elas são mais duras que as anteriores, como vc sabe. A menos que a conexão que você queira estabelecer seja com o sentimento de vingança que eles, 'justamente', poderiam ter."

Lamento discordar novamente, mas se conecta sim. Um grupelho de jovens assassinos tirou a vida do João Hélio sem nenhuma necessidade. Os pais do menino levarão essa chaga pelo resto da vida. A justiça, ao punir os criminosos, pode reduzir a dor e o sofrimento de ambos. Pelo menos verão algum sentido na sociedade em que vivem, em que vão acabar de criar a filha que lhes resta. Lamento, mas querer reduzir isso a "sentimento de vingança" é um pouco como matar, simbolicamente, o filho deles pela segunda vez. Um dos bandidos -o menor- terá uma pena pequena, por causa da lei atual. Mas se a morte do João servir para mudar a lei e evitar ou reduzir a possibilidade de novos casos como o dele, terá sido feita, indiretamente, um pouco mais de justiça.

Diz você:

"Além disso, a pergunta "objetiva" era sobre idade. Só que, e aí está o erro, deveria ser 'até que idade alguém deve ser tratado de forma especial pela lei'. Ao perguntar da forma que você fez, já está implicitamente carimbando este tratamento especial de "impunidade" (ou de punição injusta). Quem responder 'objetivamente' uma idade, qualquer que seja, passa a ser defensor da impunidade. Sobra, portanto, a mágica solução de que não pode haver menoridade, que é o que você queria demonstrar. Mas, como eu queria demonstrar, é um raciocínio que parte da conclusão para chegar a ela mesma."

Aqui você tocou numa questão importante. O Brasil é o país em que se evitam as palavras, para fugir dos problemas. Em vez de falar em voto distrital, em unificação do ICMS e em punições brandas para crimes hediondos, fala-se em reforma política, reforma tributária e em menoridade penal (o seu "tratamento especial"). Desculpe, meu caro, mas "tratamento especial" pode significar uma coisa e também, simultaneamente, o seu oposto. Eu prefiro a objetividade. Homicídio é um crime com penas previstas no Código Penal. Há pessoas, como você, que acham que até os dezoito anos o sujeito pode matar sem ser alcançado pela punição estabelecida na lei. Por isso a minha pergunta: até que idade o sujeito deve ter o direito de praticar um homicídio qualificado sem ser alcançado pelo rigor da lei? Uma pergunta razoável, objetiva e direta.

Diz você:

"Mesmo assim, é importante perceber que a tábula-rasa não elimina a subjetividade. Digamos que a lei determine que o menor que cometer um crime hediondo será tratado como adulto por exemplo. Quem vai dizer se o crime é hediondo ou não? A lei pode dizer, por exemplo, que crimes com métodos cruéis serão considerados hediondos. Quem vai definir o que é um método cruel? A lei pode definir, listar, todos os métodos cruéis! Então, e se o legislador esqueceu de escrever: 'arrastando alguém preso ao cinto de segurança de um carro em movimento'?"

Basta fazer uma lista do que são crimes hediondos e o juiz vai decidir se o crime praticado foi hediondo ou não. Eu alguns casos eu vou concordar com o que o juiz decidiu, em outros não. Mas a Justiça terá, ao menos, instrumentos para agir.

Diz você:

"Mas isto traz outros problemas lógicos. A única eliminação completa e 'justa' da menoridade seria o seguinte: "QUALQUER CRIME, DE QUALQUER NATUREZA, COMETIDO POR UM MENOR DE QUALQUER IDADE RECEBERÁ TRATAMENTO IDÊNTICO AO DE UM ADULTO". Pronto. Só que é isso o que você defende? Ou é só o crime hediondo? Ora, se o cara tem idade para saber que um assassinato cruel é errado, porque não tem para saber que um assassinato comum é errado? Ou que um roubo de carro é errado? Ou bater uma carteira? Ou porque não poderia ser julgado por um homícidio culposo? Ou uma agressão?"

As leis estabelecem a gradação de penas exatamente porque há a premissa de que os delitos são diferentes. Então essa sua tese está prejudicada na preliminar. Se a pena para furto é diferente da pena para homicídio qualificado, não vejo por que o tratamento ao jovem homicida não possa ser diferente do tratamento dado ao menino que furta um pãozinho numa padaria. Como fazer isso tecnicamente, é um problema para juristas e legisladores. Eu não sou nem uma coisa nem outra. Mas posso dar os meus palpites. A menoridade penal poderia ser eliminada, dando-se ao juiz, por lei, mais flexibilidade para punir levemente delitos banais. A menoridade penal poderia ser reduzida até uma idade em que de fato deixasse de ter relevância. A menoridade
poderia ser pelo menos um pouco reduzida, para que tivéssemos um pouco mais de justiça. Aliás, o seu "tudo ou nada" é uma maneira disfarçada de nos propor que não façamos nada.

Abraço.

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 11:07:00 BRST  
Anonymous Luis Hamilton disse...

Alon,

Primeiro, não se trata apenas de palavras. Uma discussão séria não pode começar das conclusões. Se a pergunta que você faz já embute um julgamento de valor, ela força a barra para chegar a uma conclusão única.

Concordo que "tratamento especial" é subjetivo e pode ser usado para o contrário do que se pretende. Mas é exatamente por isso que considero mais adequado para levar uma discussão séria. Porque as possibilidades estão abertas. E, obviamente, a discussão sobre que tipo de tratamento especial seria também é importante.

No meu caso, é o que está na lei (exceto na questão dos anos máximos de reclusão): julgamento diferenciado, tratamento reeducativo, etc. E para mim, o que seria mais "justo" para a sociedade como um todo era brigarmos para que isso seja cumprido. Instituições como a Febem são, em muitos casos, formadores de bandidos. ISTO é que deveria estar sendo discutido com mais força. Mesmo concordando com a tese de que as penas para menores, em alguns crimes, são muito brandas, no mais das vezes o problema é que aumentar o tempo de reclusão não elimina o problema de reincidência e ainda pode agravá-lo.

O único rapaz que matou o João Hélio e que já passou por punições não tinha sido preso por assassinato, até onde eu sei. Eram crimes menores. Se a lei já fosse como você gostaria, provavelmente isto não teria evitado este assassinato! Porque o rapaz já estaria solto do mesmo jeito. Por isso a questão continua sem conexão com a realidade deste trágico incidente.

Alon, algumas pessoas tem que ser eliminadas da sociedade. Provavelmente, uma reforma mais importante que reduzir a maioridade penal é a de permitir prisão perpétua. Ou pena de morte. Ambos são conceitos que sim deveriam ser discutidos. Mas, volto a insistir, o problema não pode focar só nisso. Porque se não há cadeias adequadas para estas pessoas, elas poderão tanto ter facilidades para fugir quanto, de lá de dentro, continuar praticando e dando aulas de crimes.

Então, não se trata de ser contra a redução (ou eliminação, como diz você) da maioridade, trata-se do fato de que não só não contribui como pode agravar o problema. E seria uma medida que daria apenas uma falsa satisfação a boa parte dos que estão chocados com este crime.

Veja só que engraçado o que você diz: "Há pessoas, como você, que acham que até os dezoito anos o sujeito pode matar sem ser alcançado pela punição estabelecida na lei."

Embora você tenha quotado vários trechos meus, este está sem aspas. Óbvio, porque eu nunca disse isso! Aliás, é o raciocínio que desde o começo aponto como circular. Ninguém é a favor do direito de matar. Mas seu argumento, desde o começo, coloca qualquer defensor de uma diferenciação (óbvia) no tratamento de menores infratores na vala comum dos defensores da impunidade.

Continuando, fico feliz que você não tenha gostado da minha proposta radical. Ora, você mesmo só deixou esta opção, quando propugnou por eliminar a subjetividade. Eu só estava querendo mostrar que a subjetividade existe, não se pode eliminar e ponto. E, na minha opinião, estaria de bom tamanho que ficasse na mão de um juiz, pessoa, em tese, preparada para realizar este julgamento.

Também vejo que você desistiu das tentativas de eliminar tanto a subjetividade quanto a menoridade. Ao propor a eliminação da menoridade dando ao juiz mais flexibilidade nas punições, você CONSAGRA os dois conceitos. Tudo fica na subjetividade do juiz, inclusive abrandar a pena pelo fato do criminoso ser menor! Sinceramente, acho que a emenda ficou pior que o soneto.

E, no final, você diz: 'Aliás, o seu "tudo ou nada" é uma maneira disfarçada de nos propor que não façamos nada.'

Talvez você não tenha lido bem meus comentários. Talvez você esteja tão "focado" na questão da menoridade que todas as demais propostas lhe pareçam "nada".

No tema da maioridade, eu propus a possibilidade de um menor ser tratado como um adulto, conforme o caso. Já mostrei aqui que é melhor. E não foge muito da sua tese de dar mais flexibilidade ao juiz para abrandar penas.

Ainda propus que se rediscutam as medidas sócio-educativas para os menores. Se é injusto que alguém que cometeu crimes hediondos esteja nas ruas em 3 anos, também é injusto que um garoto que bate uma carteira seja submetido a um tratamento desumanizante que vai lhe transformar em potencial assassino. É injusto com ele e com a sociedade. Mas é o que acontece, HOJE, com as punições "brandas" que temos. A punição de hoje, aquela que tem conexão com a realidade, é transformar um bandidinho num monstro!

Mas há MUITO MAIS questões a se levantar em relação aos adultos. A situação das cadeias é lastimável. Não quero que sejam hotéis cinco estrelas. Mas, a menos que se defendesse pena de morte ou perpétua para todo e qualquer tipo de bandido, deveríamos lutar para que o criminoso, quando fosse solto, estivesse apto a não reincidir. As prisões tem que deixar de ser escolas de bandidos.

É claro que tudo isso que eu comento pode ser para você um "nada". É seu direito pensar assim, mas eu não concordo. Acho que é MUITO mais difícil, isso sim. Precisa muito mais energia e vontade. Mais fácil é espernear por uma idéia que causa comoção e apoio popular, ainda que não resolva ou, como já disse, até possa agravar o problema.

Forte abraço.

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 12:13:00 BRST  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro Luis Hamilton, em meio ao nosso debate, diga-me uma coisa. Responda se você é a favor de manter inalterado o seguinte artigo da Constituição Federal:

Art. 228. São penalmente inimputáveis os menores de dezoito anos, sujeitos às normas da legislação especial.

Responda, por favor, sim (manter como está) ou não (mudar). Veja que pergunta simples e objetiva. Um abraço.

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 13:02:00 BRST  
Anonymous Luis Hamilton disse...

HUAUUAHUAHUHUAHUAHUHAU...

Alon, talvez eu escreva demais e seja chato ler tudo, mas a resposta "objetiva" já está nos meus comentários anteriores.

NÃO, eu não acho que este dispositivo da constituição está adequado a situação do país hoje. E deveria ser mudado. Já disse isso muitas vezes.

O que você não entende é que a mudança que eu entendo correta é diferente da que você propõe. E também acho que este discurso neurótico sobre um único ponto não ajuda a resolver o problema.

Mas se o que você quer é ficar somente neste campo, aceito. Então, responda-me você objetivamente: "Existe ou não uma fase da vida em que a pessoa deve ser considerada incapaz de responder pelos seus atos?"

SIM ou NÃO?

Abraço,

Luis Hamilton.

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 14:03:00 BRST  
Blogger Anão disse...

Alon e Luis Hamilton,

no debate entre vocês, assusta que tenha passado despercebida, como se não significasse muita coisa, a frase de Luis Hamilton: "Algumas pessoas tem que ser eliminadas da sociedade".

Bom, o debate, no fundo, é sobre como devemos aprimorar a civilização ou como podemos ainda mais degradá-la, institucionalizando os assassinatos?

Abraço

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 14:47:00 BRST  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro Luis Hamilton:

Você diz:

"O que você não entende é que a mudança que eu entendo correta é diferente da que você propõe. E também acho que este discurso neurótico sobre um único ponto não ajuda a resolver o problema."

Então sejamos objetivos. Veja que o artigo 228 é curtíssmo:

Art. 228. São penalmente inimputáveis os menores de dezoito anos, sujeitos às normas da legislação especial.

Você se incomodaria de dar a redação que julga mais adequada, já que você concorda que é preciso mudar?

Quanto à sua pergunta "Existe ou não uma fase da vida em que a pessoa deve ser considerada incapaz de responder pelos seus atos?", minha resposta é sim.

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 14:56:00 BRST  
Anonymous Luis Hamilton disse...

Caro Alon, dar a redação mais adequada é tarefa para legisladores e advogados. Não me atreveria.

Mas, o que discutimos aqui é o conceito. Como eu disse, seja qual for a mudança na "letra", ela deveria abrir a possibilidade de que um menor possa ser julgado como um adulto, de acordo com critérios adequados e por determinação de um juiz.

E, depois de tantas mensagens trocadas, acabo por concluir que é a única alternativa que você poderia aceitar.

Veja: você concorda comigo que existe uma fase da vida em que a pessoa deveria ser inimputável (que é o mesmo que ser "considerada incapaz de responder pelos seus atos". É óbvio, mas é bom que a concordância tenha sido posta às claras. Se existe esta fase, qualquer alteração neste artigo deve manter a possibilidade de que algumas pessoas sejam inimputáveis.

Você não aceita que o critério seja a idade. OK. Eu posso concordar com isso, além de que já está mais que provado que o conceito de menoridade é abusado por adultos que recrutam os "inimputáveis" para o crime. Além disso, eu tenho filhos como você e sabemos que a evolução dos distintos campos da personalidade deles é muito variável.

Praticamente as mesmas críticas que se podem fazer para um limite de 18 anos, se podem fazer para 16, 14, 12.

Mas, se o critério não será a idade, qual será? Não encontro nenhum critério objetivo.

Alguém, não lembro se foi neste blog, sugeriu até medir a massa muscular! Se fosse igual a de um adulto médio, o sujeito deveria ser tratado como adulto. Ou, quem sabe, não poderia ser a quantidade de comida que ingere, o peso, a altura, a escolaridade, a renda familiar? Não, acho que nenhum destes critérios realmente funcionam.

Evidentemente, sobra-nos apenas a conclusão de que CADA CASO deve ser considerado individualmente. E a única maneira de fazer isto no tal do Estado de Direito que você corretamente defende é dar um tratamento técnico especializado para o tema. Que é outra maneira de dizer: definir o conceito e deixar o resto para o juiz e para a jurisprudência.

Abraço.

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 15:45:00 BRST  
Anonymous Anônimo disse...

Alon, o erro que vocês cometem, creio que despropositadamente, é esquecer para que serve a cadeia, a punição.
1. satisfação à sociedade, desencorajando comportamentos desagregadores
2. afastar o criminoso do convivio social pelo simples motivo que é bem provável que venha a cometer de novo um crime. Tem coisa mais fácil de entender?
Depois, bem depois, mas muito depois que este risco tenha terminado e a sociedade se sinta "prestigiada" é que se pode pensar em tentar (tentar, pois não é fácil) reintroduzir o elemento de volta ao convivio social.
O resto é sociologia vagabunda de esquina, cervejinha, e pastel.
JV

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 16:15:00 BRST  
Anonymous Luis Hamilton disse...

Anão,

O debate é sobre como aprimorar a civilização.

A frase que você pegou está fora de contexto. Soa mal e não está bem explicada, simplesmente porque não é o assunto da discussão.

Se você ler outros comentários, verá que o que quis dizer é que, sim, existem pessoas que não tem mais recuperação. E que elas devem estar fora do convívio social. Não defendo a pena de morte, embora não me recuse a discutí-la. Mas a frase que você pinçou foi usada apenas para reforçar com exemplos que existem coisas muito mais importantes que discutir do que a pergunta do Alon que eu venho criticando.

A frase correta seria: "existem pessoas que devem ser retiradas do convívio social, e muitas, provavelmente, sem a chance de se reintegrar". Se meu "desconfiômetro politicamente correto" estivesse ligado, teria escrito assim. Mas realmente, apesar do bom debate que temos travado, não me preocupo em revisar profundamente os textos. São apenas comentários em blogs.

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 16:23:00 BRST  
Blogger Anão disse...

L. Hamilton,

não me parece fora de contexto não. E me parece totalmente dentro da discussão. Sua resposta só me confirma isto.

A frase é pesadíssima. Maquiá-la com o "existem pessoas que não tem mais recuperação e que devem estar fora do convívio social" não alivia em nada - apenas os que se satisfazem com maquiagens. O discurso, no fundo, é o mesmo.

Até acho que, por mais espontânea que tenha sido, sem essa revisão politicamente correta (como você mesmo a nomeou), sua primeira manifestação tenha sido mais sincera.

São apenas comentários em blogs? Realmente. Mas eu não desprezo o poder das falas nos pormenores de nossa vida cotidiana. Ainda mais quando são assim tão representativas. Afinal de contas, se é apenas comentário em blog, por que estamos perdendo tempo aqui escrevendo?

A pergunta que eu faço é se algum ser humano ou grupo de seres humanos tem esse poder divino, ex catedra, para condenar alguém eternamente. Aqui temos uma pergunta-chave, com resposta bastante objetiva: sim ou não. Trata-se de uma pergunta de princípios. Na qual, ao meu ver, está embutida a pergunta que eu fiz antes: aprimoramos a civilização ou a sabotamos?

Abraço.

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 16:57:00 BRST  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro Luis Hamilton. Fazer as leis não é tarefa para advogados ou juristas. Quem faz as leis são representantes do povo. E o que eu propus a você é uma coisa simples. Proponho que você refaça esse texto da Constituição: "Art. 228. São penalmente inimputáveis os menores de dezoito anos, sujeitos às normas da legislação especial". Ou então que defenda a sua manutenção. Opinar é livre, mas chega uma hora em que o avião tem que pousar e o navio tem que atracar. Desculpe, mas não é necessário ter estudado Direito para redigir um texto alternativo a esse. Aliás, vou fazer melhor. Vou colocar isso como um desafio no blog. Vamos ver quem se habilita. Abraço.

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 17:26:00 BRST  
Anonymous Luis Hamilton disse...

Alon,

Ok. Então, faz o seguinte, Alon. Já que você acha que qualquer um pode escrever a Constituição e que todo um comentário sobre o conceito é inútil sem a "resposta objetiva" sobre as palavras exatas, então proponha sua redação para este artigo. Também acho que é hora do avião pousar. Estou ansioso pela sua resposta!

Abraço.

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 19:05:00 BRST  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

É o que farei. Só lamento que você, cujos textos tanto ajudam este blog a avançar, não queira participar dessa tarefa.

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 19:11:00 BRST  
Anonymous Luis Hamilton disse...

Anão,

Acho que não entendi bem sua preocupação. Existem objetivamente pessoas que devem ser eliminadas do convívio social. Pessoas que cometeram um crime, claro e, principalmente, que possam vir a cometer outros. Mas, e daí? Quem falou em direito divino?

Eu só ressalvei a frase que você pinçou porque sozinha pareceria uma defesa da pena de morte, que é algo que eu não propugno. De resto, entendido que estamos falando de prisões e penas, quiçá perpétuas, por que não?

Ah, quem pode GARANTIR que uma pessoa é irrecuperável? Ninguém, claro. Mas a decisão é tão difícil quanto a de liberar um assassino. Quem pode GARANTIR que ele não virá a matar novamente? Então, entre correr o risco de condenar um inocente a morte (uma próxima vítima de um criminoso) e de manter um "ex-assasssino recuperado" na cadeia por mais tempo que o necessário, eu fico, sem dúvida com a segunda.

Você pode até decidir a primeira, mas está escolhendo brincar de Deus do mesmo jeito.

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 19:14:00 BRST  
Blogger Anão disse...

Acho que aí está uma questão fundamental. Ninguém pode garantir que uma pessoa pode voltar a matar da mesma maneira que ninguém pode garantir que alguém vá matar pela primeira vez. Pelo seu raciocínio, ia ter muita gente presa à toa por aí. Esse é um princípio tipicamente autoritário. Prisão preventiva para crimes que ainda não aconteceram. Dá pra perceber a gravidade de uma postura desse tipo?

O que você está pregando, sob um perverso discurso da prevenção, é o enquadramento eterno dos sujeitos. Julgamento eterno é coisa para entes divinos, e não seres humanos, a não ser que esse ser humano se julgue meio divino, o que não é algo tão incomum.

Defendo que todo julgamento de penas longas seja revisto com periodicidade pelo menos anual, ou até menor. Assim como deveria ser feito na justiça brasileira.

Volto a dizer que isso está de acordo com outros princípios do direito burguês que foram resultados de uma superação do direito medieval: como a presunção da culpa, a ampla defesa, o ônus da prova, etc.

Mas aqui não sei direito quais são os critérios usados para revisões de pena aqui no Brasil. Parece que não são os melhores. Não defendo que haja revisão de pena porque os presídios são ruins ou estão lotados, mas parece que isso acontece muito por aqui, lamentavelmente.

Eliminar alguém via prisão perpétua não deixa de ser um "assassinato social". Se uma pessoa está há trinta anos preso e parece que vai sair na rua e ainda matar alguém, talvez não precise de uma prisão, mas de um tratamento psíquico, que pode durar longos anos, mas pode também não funcionar. E, se não funcionar, e aí? Aí a gente vê o que faz. O que não dá é pra ter soluções prontas no manual do advogado que vão nos dar fórmulas "mágicas". A prisão perpétua é uma dessas fórmulas. Mágica, mas também cruel, estimuladora de preconceitos. Matadora de sujeitos. Bárbara. Retrógrada. Medieval.

Esse é um princípio que deveria ser o nosso norte no tratamento do crime: apostar, o máximo possível, na "recuperação" do sujeito. Isso não tem nada a ver com brincar de Deus. Isso tem a ver com apostar na civilização. Aliás, o princípio civilizatório mais básico que conheço é o de apostar na civilização. Desistir dela, ou de seus sujeitos, é dar abrir mais portas para a barbárie.

Um abraço.

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 22:42:00 BRST  
Anonymous Anônimo disse...

Me diz uma coisa, pode alguem , moralmente, pedir ao estado que dê uma pena menor que o crime que o cara cometeu? Senão o crime compensaria? Pelo menos a longo prazo. O cara rouba 10 milhões e o estado o condena a um período de cadeia e a uma multa de 100 mil...pronto, o cara fica rico, legalmente quites com a sociedade.
E se matou, pode alguem pedir que ele não pague com a vida?
JV

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 23:32:00 BRST  
Anonymous Luis Hamilton disse...

Anão,

Não sei de onde você tirou esta idéia de que defendo que alguém seja preso preventivamente... Talvez seja de uma interpretação errada de um comentário meu num outro tópico do Alon. Disse aqui que, na dúvida, prefiro não soltar alguém que já tenha cometido um crime.

O que eu também disse é que, se concordamos que não temos nenhum poder divino, então temos que usar o raciocínio. E a lógica diz o seguinte: para um inocente, o benefício da dúvida; para um culpado, a penalidade prevista na lei, respeitado o devido processo legal.

Imagine alguém que, condenado a 20 anos, se arrependa, aprenda a controlar seus instintos e sua agressividade, aprenda, na cadeia, uma profissão e em 2 anos esteja apto "reintegrar-se à sociedade". Você acha que ele deveria ser liberado da prisão? Eu não acho. Deve ter direito a progressão da pena? Sim, depois de cumprido o prazo mínimo de reclusão e ainda desde que os sinais de recuperação continuem se reforçando.

Imagine ainda que, durante o "regime aberto", o cara uma noite cai na gandaia, entra numa briga de bar e vai parar na delegacia. Uma leve falha. Pode não significar nada, pode ser que ele não vá voltar a uma vida de crimes. Mas, volta pra cadeia. Volta a ter que provar tudo de novo, quanto à sua recuperação.

Acontece que no exemplo dado, a "verdade" sobre a condição do sujeito é inatingível. Temos que usar a lei e ponto. E a lei tem que basear na análise do risco para a sociedade. Alguém que já cometeu crimes e se recupera é como um ex-alcóolatra. Não pode beber uma gota.

A propósito, não acho ruim esta sua idéia de revisão periódica da situação de condenados a penas longas. Desde que sirva tanto para facilitar a progressão quanto para aumentar a pena. O juiz decidiu que fulano tem que ficar preso 5 anos. Mas chega lá e o cara está mais monstro que antes: não sai. Você concorda? Ou acha que a revisão só deve servir para facilitar a vida do criminoso?

Quanto às suas críticas à prisão perpétua, acho que são tão bobas quanto as defesas mais apaixonadas.

É um "assassinato social"? É. O assassinato "social" de um assassino "real". O assassinato de alguém que tem grandes possibilidades de assassinar outros. Mas é melhor que a pena de morte, porque reversível em certo sentido (se mais tarde se provar a inocência). E, no caso de existirem revisões penais bem feitas, nada impede que um preso perpétuo possa vir a ser beneficiado. Aliás, nos Estados Unidos, por exemplo, raramente uma sentença é de "prisão perpétua". O normal é do tipo "25 to life". Ou seja, cumpre 25 anos no mínimo, mas pode ficar para o resto da vida, se não der provas significativas da capacidade de reintegrar-se.

Talvez não precise de prisão e sim de tratamento psíquico? Concordo. Mas você sabia que psicólogos e psiquiatras não hesitariam em concordar que determinadas pessoas são irrecuperáveis? Pode ser que mereçam um tratamento, sim, mas será para a vida inteira. Ah, claro, você pode não concordar com o diagnóstico. Mas eu fico com a opinião dos profissionais no tema. Aliás, só gostaria de lembrar que eu não falei em cadeia. Falei em separação da sociedade, o que pode perfeitamente ser em uma instituição para criminosos doidos ou algo que o valha.

É uma pena bárbara? É. Só deve ser usada em casos extremos. É retrógrada? Não sei. Retrógrado, para mim, é crer-se em concepções já cientificamente refutadas, como a de que "todo mundo é recuperável". É medieval? Certamente não. Não se gastava tempo com prisões perpétuas na idade média, a não ser para poucas figuras ilustres. O resto ia para a forca, para a guilhotina, para o fuzilamento e, em geral, sem o tão almejado devido processo legal.

Abraço.

quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 23:33:00 BRST  
Anonymous paulo araújo disse...

Luiz Hamilton

Você escreveu: “Não se sabe a participação e a situação de cada um deles.”

Não é verdade. Há testemunhas e o fato ocorreu em plena luz do dia. O fato é que os cinco foram cúmplices no assassinato e todos já estão identificados. Arrastaram o garoto por sete quilômetros de ruas. Os que estavam no táxi nada fizeram para impedir. Houve, sim, intencionalidade. É preciso muita retórica para retirar do caráter de um crime hediondo a intenção de cometê-lo. O que eu espero é que essa seja a interpretação do júri sobre os fatos e que o juiz atribua aos culpados as penas mais duras (que para mim são brandas) que o código penal permitir. Neste caso, estarei torcendo (chocados?) pela promotoria.

Você escreveu: "o que importa é qual a solução que aumenta o bem-estar da sociedade. E só me disponho a argumentar neste campo. Se você me convencer, com argumentos ligados aos FATOS, que qualquer uma das propostas que se está fazendo pode melhorar o bem-estar da sociedade, terá meu apoio.”

Argumento, então, no seu campo. A história mostra que a repressão tem, sim, um caráter civilizatório e contribui muito para o aumento do bem estar da sociedade. Os fatos que corroboram meu argumento estão nos livros de história.

Você escreveu: “Portanto, quem deseja simplesmente vingar-se da morte do menino tem que procurar outro caminho, porque nenhuma alteração na lei vai produzir efeito neste sentido.”

O bom sentimento de vingança é um dos efeitos da aplicação correta das leis. Quem foi ofendido sente-se vingado quando os juízes das leis agem submentendo o condenado a uma pena pelo mal que infligiram. Uma grande conquista da civilização foi retirar das mãos dos particulares o direito à vingança. A atribuição do direito de vingança, no Estado de Direito, aumentou o bem estar da sociedade. Novamente, sugiro que consulte os livros de história.

Você escreveu: “A propósito, novamente tentando ater-nos aos fatos, aonde foi que você me viu defender ‘a sociologia vagabunda que diz que a pobreza é a causa do esquartejamento de uma criança’?”

Não atribui a você a defesa da sociologia vagabunda que diz que a pobreza é a causa do esquartejamento de uma criança. Quis apenas deixar claro que interditava o uso da sociologia vagabunda, por você e por quem quer que seja, como argumento para justificar o assassinato hediondo e, desse modo, transformar assassinos cruéis em vítimas.

Cito uma passagem com cenas como a seguinte, citada no recente livro de Daniel Mendelsohn, The Lost, A Search for Six of Six Million, na qual é descrita a segunda ação nazi em Bolechow, na Polónia, em 1942:
Um episódio terrível aconteceu com a senhora Grynberg. Os ucranianos e os alemães irromperam pela sua casa e encontraram-na prestes a dar à luz. As lágrimas e as súplicas dos familiares não ajudaram e ela foi levada de casa em camisa de noite e arrastada para a praça em frente da Câmara Municipal.
Ali ela foi arrastada para um contentor de lixo no pátio da Câmara, onde a multidão de ucranianos presentes dizia piadas e ria das suas dores de parto, até que ela deu à luz. A criança foi imediatamente arrancada dos seus braços, ainda com o cordão umbilical, e atirada ao ar – foi espezinhada pela multidão e ela ficou de pé à medida que sangue escorria do seu corpo, com pedaços pendurados a sangrar, e permaneceu desta forma algumas horas encostada à parede da Câmara Municipal. Depois foi com todos os outros para a estação de caminho de ferro de onde foi levada de comboio para Belzec.

E então eu pergunto: não do ponto de vista das nossas boas consciências, mas do ponto de vista da senhora Grynberg e da senhora Vieites, qual dos crimes foi mais hediondo? Mereceriam punição e repressão distintas?

Só não me venha com os relativismos que apenas oferecem justificativas para as mais diversas formas da perversidade humana.

sexta-feira, 23 de fevereiro de 2007 02:17:00 BRST  
Anonymous Luis Hamilton disse...

Caro Paulo Araújo,

Continuo não sabendo exatamente qual a participação de cada um deles e, por isso, recuso-me a carimbar aos cinco de uma vez como "assassinos". Basta usar o mesmo exemplo que você deu. Você considera que toda a multidão que assistiu à terrível cena que você conta deve ser considerada assassina e ir para a cadeia com a pena máxima? Um dos princípios do direito é dar a pena proporcional a gravidade DA SUA PARTICIPAÇÃO NO CRIME e não do crime em si.

Pode ser que, ao final, os cinco sejam considerados homicidas. Por enquanto, prefiro esperar antes de rotulá-los coletivamente.

Quanto ao CRIME, foi hediondo sim. É revoltante, sim. Não diminuo nem desprezo a tristeza e a dor da família. Fiquei chocado , emocionado, consternado quando li a história a primeira vez. Espero que seja julgado com o máximo rigor da lei e que, conforme a responsabilidade de cada um, sejam punidos severamente.

Há um ou mais assassinos no grupo. Talvez, sejam os cinco. Mas como disse, a única diferença entre eu e você é que vou esperar o julgamento, ou pelo menos ter mais informações, antes de usar esta palavra de forma coletiva.

Qual ao sentimento de vingança, nada tenho especificamente contra ele. Há pesquisas que o colocam no mesmo nível da satisfação pelo sucesso, sabia? E, ainda que eu considerasse algo "feio", que adiantaria? O sentimento está aí e é legítimo. Ninguém na situação dos familiares do menino morto conseguiria deixar de ter este sentimento. Então, não há que condená-lo.

O único que eu digo é que alterar-se leis baseando-se unicamente neste princípio pode, ao invés de melhorar, piorar a situação. Veja o caso: aumentamos a punição (na lei), diminuimos a idade limite de inimputabilidade e voltamos para casa satisfeitos! Melhorou alguma coisa, na prática?

Além disso, este sentimento de vingança, como já disse, não altera a situação deste grupo específico de criminosos de que estamos falando. Eles serão julgados de acordo com as leis vigentes no dia do crime. Não vejo em que a sra. Vietes vai estar mais satisfeita por saber que outros poderão pegar um pena mais dura mas o(s) assassino(s) de seu filho, não.

No fim, você volta a falar de boa consciência. Sinceramente, não sei o que isso significa.

Abraço.

sexta-feira, 23 de fevereiro de 2007 12:06:00 BRST  
Blogger Anão disse...

L. Hamilton,

a idéia da prevenção está embutida no seu discurso do risco. Para o 'inocente', você concede o benefício da dúvida. Para o 'culpado', o malefício eterno da dúvida. Isso você defende abertamente. Ótimo. É um argumento absolutamente autoritarista. Só isso. Manter uma pessoa na prisão porque não sabemos o que ela vai fazer quando ser. Como se soubéssemos em qualquer circunstância. Medieval. Profético.

E o autoritarismo do seu argumento é bastante perceptível por se basear no estrito e xiita cumprimento da lei e de suas quantificações, que, para você, substituem e decidem diante de qualquer dúvida.

O exemplo que você deu é meio patético. O cara fica 20 anos na cadeia, consegue liberdade, comete uma coisinha leve e se ferra todo de novo. Essa é uma questão fundamental. Como se trata as pessoas? O que se quer com esse tratamento? Parece que você quer que as pessoas virem freiras...

Esse malefício da dúvida para alguém que foi criminoso uma vez na vida, repito, seria um grande retrocesso civilizatório para um sistema penal absolutista. O benefício da dúvida precisa ser universal. Essa é uma das grandes conquistas da revolução francesa.

Parto do princípio, você vê, que a dúvida é o grande instrumento e ponto de partida para o pensamento racional. Há os que, ao contrário, partem de grandes certezas...

"Quem já cometeu crimes e se recupera é como um ex-alcóolatra, não pode beber uma gota". Esse é um grande exemplo da aliança perversa entre a medicina psiquiátrica e o sistema penal. Parece Laranja Mecânica. E o resultado dessas prescrições eternizantes e rotulantes é que o sujeito não vai conseguir cumpri-las. Trata-se de um método muito perverso. Prescrever para algum alcóolatra que ele não deverá beber, nunca mais, uma gota, é o maior incentivo que ele pode ter para encher a cara de novo. E cruel, porque muito doloroso: incentiva a repressão e o desejo, aumentando indefinidamente o conflito. Como diria Pablo Neruda: "Para de fumar é muito fácil. Difícil mesmo é fumar pouco" - ISSO é ciência.

Mas você diz que psicólogos e psiquiatras não hesitariam em dizer que há pessoas irrecuperáveis. Certamente que sim. Isso é só mais um indício que essa tese é autoritária. Não interessa se diplomados a confirmem ou não. Interessa é o como avaliamos sua relação com o momento histórico da civilização. E isso pode ser feito por qualquer pessoa esclarecida, seja ela um lixeiro, um marceneiro, um advogado, um médico, um lanterninha de cinema, uma atriz pornô.

Mas é engraçado como você se esquiva de responsabilidade de dar um parecer, enquanto cidadão esclarecido, sobre essas questões. E evoca a estranha figura dos "especialistas" - os detentores da "verdade". Como se 90% de juristas, psicólogos e psiquiatras não pudessem fazer besteira. Só psicólogo pode contestar a bobagem que um psicólogo fala? Você fez o mesmo quando o Alon lhe convidou para pensar uma redação para um artigo da Constituição.

"Todo mundo é recuperável" é um princípio para melhorarmos a civilização, como eu bem disse. Não é uma verdade absoluta. Por ser um princípio, é irrefutável. Por ser um princípio, não quer dizer que vai acontecer 100% das vezes. É um princípio, não é uma hipótese científica. Engraçado você confundir isso. E ainda dizer que foi "cientificamente" refutado. Refutado como, onde e por quem, cara pálida?

Por ser um princípio, é por ele que se luta em 100% das vezes, para maximizarmos sua eficácia, o quanto der. Pego uma frase do Brecht que acho fantástica:

“A causa principal da pobreza, em ciência, é a riqueza presumida. A finalidade da ciência não é abrir a porta ao saber infinito. Mas colocar um limite à infinitude do erro”.

sexta-feira, 23 de fevereiro de 2007 12:25:00 BRST  
Anonymous Luis Hamilton disse...

Anão,

Olha só, você me chama de autoritário enquanto outros me chamam de sociólogo barato. Então, acho que estou no lugar certo, que é o meio-termo, que, infelizmente, em debates inutilmente radicalizados como esse, faz com que os dois extremos fiquem com raiva.

Abraço,

Luis Hamilton.

PS: Impor o SEU princípio não é autoritário?

sexta-feira, 23 de fevereiro de 2007 18:41:00 BRST  
Anonymous paulo araújo disse...

Luis Hamilton

Quando coloco lada a lado os casos das duas mães que, em comum, tiveram a horrível experiência de assistir seus filhos serem barbaramente assassinados, tento mostrar que a nossa boa consciência aceita com uma certa tranquilidade que carrascos nazistas sejas enforcados pelos crimes que cometeram. Do mesmo modo, tento mostrar que a nossa boa consciência não é capaz de oferecer a mesma justiça à mãe e à família do menino João. Por que é assim? Ou não é assim? Só não me diga que não é bem assim.

Certamente as boas consciências correrão pra produzir comentários:
"Perai, não é bem assim. São coisas que precisam ser relativizadas. Uns eram nazistas! Os rapazes que assassinaram o garoto de 6 anos são negros e pobres".

Não consigo ser mais didático que isso.

Enfim, penso que voltamos à questão que está na origem dos posts: por que dar tratamento penal diferenciado a indivíduos que cometeram crimes hediondos?

Uma questão para a qual tenho resposta (isso chamamos de pergunta retórica): por que a nossa boa consciência produz sociologia, compaixão, nobreza de espírito e etc. em benefício dos cinco assassinos do RJ e não faz o mesmo pelos nazistas?

Eu sei porque. Porque é POLITICAMENTE CORRETO defender assassinos "oprimidos" em nome de "justiça social". A isso dou o nome de boa consciência.

Sou contra a pena de morte por convicção moral e religiosa (Sim, minha moralidade tem fundamento religioso). Acredito que Deus reservou a essas pessoas o que conhecemos por Inferno. Só a Ele cabe julgar quem é merecedor do sofrimento eterno. Defendo a prisão perpétua para casos de crimes hediondos e os que, mesmo não sendo assasinatos hediondos, são intencionais ou premeditados. Entendo que na prisão essas pessoas terão tempo para refletir sobre o mal que produziram e buscar, nesse tempo, o perdão de Deus. Sim, Luis Hamilton, há limites que nunca devem ser ultrapassados.

Sobre condições carcerárias, elas devem ser dignas. Mas também sou favorável ao regime diferenciado.

Sou absolutamente contra a tortura.

sexta-feira, 23 de fevereiro de 2007 20:39:00 BRST  
Anonymous Luis Hamilton disse...

Caro Paulo Araújo,

Se eu entendi bem o que você falou, então você só está pegando no meu pé porque não entendeu o que eu falei.

Eu não sou politicamente correto, pelo menos, no sentido besta que se dá a esta expressão. Nem me preocupo com boa consciência. Aliás, menos ainda me preocupo com o inferno. Então, não sei bem que tipo de crítica você me faz.

Eu também acho a pena perpétua bem adequada, não defendo a pena de morte, sou a favor de que menores possam ser julgados como adultos, em certos casos, sou contra a tortura, enfim, quase tudo o que você falou no último post.

É claro que devemos ter muitas divergências, mas a única que você fica martelando é que eu me recuso a chamar os cinco assaltantes de assassinos, de forma coletiva.

Eu me recuso mesmo. Até prova em contrário. Assim como aquela multidão da cena que você citou não pode ser considerada assassina, até o momento não tenho informações que permitam usar este mesmo qualificativo para os cinco, indistintamente.

Acho que você leu muito rápido ou não entendeu o que eu escrevi até aqui. Porque eu não disse que não houve um assassinato, nem que o crime não foi hediondo. Não disse que NENHUM dos cinco é assassino. Tudo isso é ilação sua. Apenas disse que prefiro (acho correto) "carimbar" cada um de acordo com a sua real participação.

Abraço.

sábado, 24 de fevereiro de 2007 03:12:00 BRST  

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