terça-feira, 27 de fevereiro de 2007

O mapa do crime não é o mapa da pobreza - ATUALIZADO (27/02)

O mapa da violência no Brasil divulgado hoje e elaborado pela Organização dos Estados Ibero-americanos para Educação, a Ciência e a Cultura (OEI), com apoio do Ministério da Saúde, pouco ou nada tem a ver com o mapa da pobreza. Veja na imagem, copiada do site da Radiobrás. Nas regiões mais pobres do Brasil (semiárido nordestino, Vale do Jequitinhonha) há relativamente menos violência do que nas áreas metropolitanas, na fronteira agrícola do norte e do centro-oeste e na fronteira com o Paraguai e a Bolívia. Acho que o mapa ilustra o debate que temos travado neste blog. O estudo é de autoria do sociólogo Julio Jacobo Waiselfisz. Tratei das (não) relações mecânicas entre pobreza e violência em diversos textos, entre eles Um argumento que não pára de pé. Honestamente, creio que essa etapa da nossa discussão está superada. Mas resta, entre outras, pelo menos uma pergunta incômoda. Mais repressão, inclusive à criminalidade juvenil, vai reduzir as taxas de violência ou não vai servir para nada? E ainda falta concluir o debate sobre se a menoridade penal deve ser mantida como está ou se a idade deve ser reduzida, e para quanto. Ou se simplesmente devemos abolir a inimputabilidade decorrente apenas da idade.

ATUALIZAÇÃO - 28/02 às 8h39 - Leia a reportagem de Lisandra Paraguassú n'O Estado de S.Paulo

Clique aqui para assinar gratuitamente este blog (Blog do Alon).

Para mandar um email ao editor do blog, clique aqui.

Para inserir um comentário, clique sobre a palavra "comentários", abaixo.

42 Comentários:

Blogger Cesar Cardoso disse...

Olha que interessante... a grande mancha azul está na fronteira agrícola, por um acaso onde a questão da posse da terra é mais nebulosa.

Acho que isso diz alguma coisa...

terça-feira, 27 de fevereiro de 2007 22:36:00 BRT  
Anonymous JV disse...

Alon, assim você vai ser chamado de reacionário.

terça-feira, 27 de fevereiro de 2007 22:41:00 BRT  
Anonymous Artur Araújo disse...

Alon, sem desmerecer sua tese um "caveat": as regiões metropolitanas e/ou conurbadas, em suas periferias ou em "inner cities" falidas, têm enormes bolsões de miséria e as áreas de fronteira agrícola trazem a componente do conflito fundiário e grande divergências na distribuição de renda. Negar a miséria como causa única ou determinante da violência não deve implicar negá-la como componente de peso causal não irrelevante, creio eu

abs

terça-feira, 27 de fevereiro de 2007 22:56:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Realmente, o mapa do crime não é o mapa da pobreza, é o mapa da desigualdade. Nota-se que a criminalidade é maior nas áreas onde a pobreza convive mais fortemente com a riqueza. Nota-se, também, que a taxa de homicídios é maior em regiões de fronteira agrícola, onde a posse da terra é disputada, ou seja, latifundiários e suas milícias contra os sem nada de sempre. Então, no fim, acho que crime, pobreza e desigualdade social extrema têm, sim, tudo a ver.

terça-feira, 27 de fevereiro de 2007 23:05:00 BRT  
Blogger Rikene disse...

Duvido que a esquerda brasileira abra mão desse argumento. Vão inventar alguma desculpa medíocre pra continuar empunhando essa bandeira.

terça-feira, 27 de fevereiro de 2007 23:37:00 BRT  
Blogger Correio da Amazonia disse...

Bingo! Realmente, a omissão do governo federal na regularização das atividades econômicas do setor primário na macroregião do povoamento adensado da Amazônia - onde verificou-se grande fluxo migratório nos últimos 40 anos -, além do aumento do desmatamento, também provoca a marginalização da população.
Não apenas a questão da regularização fundiária, mas todas as demais atividades que dependem de recursos naturais sob controle da União, estão marginalizadas pela falta de regularização que compete ao governo federal: extração madeireira, garimpos, e atividade agropecuária sem licenciamento ambiental das propriedades rurais.
Na conta da irresponsabilidade, além da violência, e desmatamento, também a institucionalização da corrupção.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 00:15:00 BRT  
Blogger Anão disse...

Alon, vou continuar insistindo. Uma coisa é dizer que a pobreza é determinante supremo da criminalidade. Isso todos nós aqui estamos rechaçando juntos.

Outra coisa é dizer que a pobreza não tem relação alguma com a violência. Isso é o que você está defendendo, junto com outros. E que eu acho um equívoco. O debate continua e ambos os lados estão devendo argumentos mais consistentes.

Eu vou continuar insistindo na redefinição de pobreza, retirando o conceito da interpretação unicamente financeira - reducionista, improdutiva e suicida, ao meu ver. Minha intenção é trabalhar em termos de "pobreza civilizatória". Acho que pensar assim pode nos servir de alguma coisa.

Com a sua permissão, vou postar em comentário abaixo um texto que vai na linha do que venho defendendo. Gostaria que fosse comentado por todos aqui. A não ser, é claro, que você não ache que seja o espaço adequado. Também recomendo o último post de www.anaocorcunda.blogspot.com.

Um abraço.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 01:13:00 BRT  
Blogger Anão disse...

Quero também fazer um - ou mais - adendos a esse mapa que você utilizou para sua argumentação, Alon.

Ele contém um certo "embuste visual" - e um embuste estatístico para a sua argumentação. Exemplo: soa como se o sul do Pará inteiro fosse um antro de criminalidade. As taxas lá podem até ser maiores que as das metróples, mas, com o perdão do comentário acaciano, precisamos relativizar também os números relativos. Essas áreas que foram todas coloridas são áreas de baixíssima densidade demográfica e pouquíssimos municípios. Você tem esses números de habitantes e municípios? Eles ajudam na sua argumentação?

Há um princípio estatístico básico que está sendo ignorado: quanto menor o número absoluto do universo em questão (no caso, o número de habitantes dos municípios), mais provável é que a taxa seja comprometida por vieses amostrais. O que torna difícil a comparação com um universo de amostra 50 vezes maior - a população das metrópoles. E isso torna os coloridos do mapa disformes. Grande parte das zonas coloridas, talvez mais de 70%, nem gente morando tem. A não ser que se trate de criminalidade no mundo animal, vegetal, mineral. Está longe de ser o "mapa da criminalidade do Brasil". Esse colorido homogêneo, que liga as cidades dessa região com densidades pífias, é uma falácia gravíssima - no mínimo ingênua e incompetente. Quais serão as motivações nesse "erro" manipulador? E de sua divulgação neste momento de discussão? Parto do princípio de que ninguém é bobo neste mundo.

E os vieses amostrais poderiam ser muitos nessas regiões de forte conflito agrário, luta de classes intensa e agressiva. Lugares de barbárie intensa. Pobreza civilizatória. Serão realmente vieses? Aliás, esse negócio de luta classes ainda não apareceu em nenhum momento nesta discussão. Não seria hora?

Você também se esqueceu de listar as cidades mais violentas. Seria interessante. São dados que importam muito. Não lembro direito. A primeira fica no MS? A segunda eu lembro que é Serra-ES. A terceira é Recife. Uma "semi-metrópole"... mas posso estar errado.

Outro ponto desse estudo, que você - por que será? - não destacou, é que as taxas de criminalidade desaceleraram nas grandes metrópoles, o que acompanha a desacelaração migratória para estas regiões e acompanha a (pouca, mas registrada) redução da desigualdade social. Será que a redução da criminalidade está ligada a estes dois fatores? Seria isso uma prova? Será que você está levando isso em conta também? Será que esse estudo, na verdade, não nos põe mais interrogações do que respostas?

Abraço

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 01:38:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

Para com isso Alon!!! Pelamordedeus!
Nao, o crime nao e produto da pobreza. Entretanto, existe uma relacao entre criminalidade e desigualdade (desigualdade e pobreza nao sao sinonimos). Mas nao e essa a questao. O fato e que a mudanca de legislacao (o endurecimento e a reducao da maioridade) vai afetar os pobres, criando mais injustica. Ou voce acha que os verdadeiros facinoras vao para a cadeia?

P.S.: estou com um problema no meu teclado. A falta de acentos nao 'e burrice.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 01:54:00 BRT  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro Anão, acho que você foi contaminado pela doença de alguns comentaristas, que além de darem as suas próprias opiniões também querem decidir quais são as opiniões dos outros. Eu não disse que "a pobreza não tem relação alguma com a violência", coisa que segundo você eu venho "defendendo, junto com outros". E que você acha "um equívoco". O que eu digo e reafirmo é que não há uma correlação estatística entre mais pobreza e mais violência. Ou menos pobreza e menos violência E que, portanto, está errado o diagnóstico de que, estatisticamente, os jovens que cometem atos violentos o fazem por falta de comida, por falta de vagas nas escolas ou por falta de condições básicas de existência. E que, portanto, está completamente equivocada a estratégia de tentar combater a violência, inclusive juvenil, apenas com programas sociais. Perceba que todos os dados disponíveis indicam que a violência AUMENTA, em vez de diminuir, quando a fronteira do progresso chega a algum lugar, no Brasil ou lá fora. Eis a questão. O mapa é cristalino quanto a isso. As informações que coloquei sobre a China são nítidas em relação a isso. Agora, lamento se a realidade atrapalha alguns esquemas mentais preestabelecidos. Reclamem dela (a realidade), não de mim.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 08:09:00 BRT  
Anonymous JV disse...

É Alon, mas tenha alguma simpatia pelo rapaz, pois você já foi de esquerda, utópico, e já sofreu de"realidade", isto é, ver a realidade destruir seus preconceitos. O que ocorre é que os intelectuais de esquerda e os petistas teimam em não reconhecer que existem psicopatas incuráveis, que a droga estimula estes psicopatas e que estes e e outros tipos de criminosos são irrecuperáveis, e é obrigação do estado mantê-los longe da sociedade de alguma forma.
Agora, concordo com quem disse que a esquerda nunca vai abrir mão deste argumento social, pois é este o que legitima (entre aspas)as políticas deles para o crime - e fazem tanto sucesso eleitoral entre os brasileiros (uns trouxas, como eu já referi).
Não se esqueçam, para um bom esquerdista, se pode apagar fogo com gasolina , desde que haja bastante vontade política

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 08:54:00 BRT  
Anonymous Richard disse...

Mais repressão, com certeza sim! Quanto a idade, vou pelo senso comum: e aos 16 anos dá para votar, dá tbm p/ responder como adulto.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 11:03:00 BRT  
Anonymous Rodrigo disse...

A maioria dos crimes cometidos no Brasil é feito por menores?

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 11:07:00 BRT  
Anonymous Anônimo disse...

tres em cada quatro crimes violentos sao cometidos por jovens ate 25 anos.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 11:18:00 BRT  
Anonymous JV disse...

Sugiro a seguinte experiência, ir ao Observatorio da Imprensa ( assistam ao Dines ser ofendido por petistas desorientados) e sugiram que alguns psicopatas sáo incuráveis, e alguns criminosos sáo irrecuperáveis...preparem-se para o tiroteio.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 12:15:00 BRT  
Blogger Anão disse...

Alon,

você defendeu algumas vezes a falta de relação entre pobreza e criminalidade. Tenho notado, contudo, que você vem abandonando essa idéia para dar mais valor à complexidade dessa relação. Mas isso é o de menos.

Inclusive você acaba de escrever, neste post, que não há "relações mecânicas" entre ambas. A palavra "mecânica" é embusteira também. A relação, por ser mecânica, não deixa de ser complexa e não é necessariamente linear. Precisamos ter cuidado com as palavras. O curioso é que a palavras "mecânicas" parecia não estar no texto antes... estranho... tive um lapso de leitura...

Acho que rechaçar a simples equação mais pobreza financeira = mais criminalidade é um debate superado. Volto a insistir na análise que fiz do blog. Parece que você fica martelando em teclas já superadas com uma insistência excessiva, ao invés de levar o debate mais à frente.

Quanto à sua conclusão de que a violência aumenta com a chegada do progresso, pergunto: o que traz junto consigo esse progresso? Mais riqueza apenas? Ou mais pobreza também? Ou riqueza é um conceito medido simplesmente por contabilidade financeira? A produção de riqueza não tem ao seu lado uma produção de pobreza? Desigualdade social gera violência? A luta de classes nos seus níveis mais brutos não é causa de violência? Vamos ou não elaborar conceitos novos para enriquecer a discussão?

Concordo quando você disse, certa vez, que certos advérbios e adjetivos são muletas. "Apenas" programas sociais quer dizer o quê? Apenas transferência de renda? O que é um programa social? Uma política pública? Violência não é um problema social? Não vai precisar ser combatida socialmente? Ou você usa social como usam os pseudoesquerdistas do "setor social"?

O mapa é cristalino quanto a pouca coisa. As áreas coloridas (ou melhor, alguns pontinhos nessas áreas densamente coloridas por motivos sombrios) representam áreas de adensamento demográfico e econômico. A chegada do capitalismo, sem distribuição de renda, gera aglomerações desenfreadas com todos os seus problemas a tiracolo. O grande "progresso" do capital, historicamente, leva isso para toda periferia. Só que isso não deveria mais nos ser uma novidade. Novidade deveria ser trazermos conceitos outros para o nosso debate.

Ao meu ver, se não discutirmos a estrutura econômica do capitalismo, não vamos a lugar nenhum, só ficaremos fomentando hipocrisia.

Agora me prezo ao papel de chato: o que achou do texto que mandei?
Como podemos inserir o conceito de civilização no debate?

Abraço

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 12:19:00 BRT  
Anonymous Lucas disse...

Alon, hoje publicou-se na Carta Maior este artigo, de Nelson Breve: http://agenciacartamaior.uol.com.br/templates/analiseMostrar.cfm?coluna_id=3521. É um bom e amplo artigo. Gostaria, se possível, que o disponibiliza-se e fizesse das suas analises pormenorizadas sobre o texto dele. Creio que dali eu poderia entender melhor tua postura com relação ao tema.
Abraço.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 13:01:00 BRT  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro Lucas, gosto em geral do que o Nelson escreve, mas discordo deste texto dele. Poderia dizer que discordo de quase tudo no texto. Nem é necessário analisar ponto a ponto. Basta ler o que escrevi ate hoje sobre este assunto. Abs.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 13:56:00 BRT  
Anonymous JV disse...

O texto é uma continuação da política petista de que o crime tem causa econômica, social, que bonito é ser bandido, tão ao gosto de socialistas. Só que quando os socialistas tomaram o poder de verdade, mataram todos os criminosos sem perdão.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 14:40:00 BRT  
Blogger Alon Feuerwerker disse...

Caro Anão,

Vamos lá:

Diz você:

"Você defendeu algumas vezes a falta de relação entre pobreza e criminalidade. Tenho notado, contudo, que você vem abandonando essa idéia para dar mais valor à complexidade dessa relação. Mas isso é o de menos."


Acho que você postou um comentário no blog errado. Peço-lhe inclusive que você me diga onde foi que alguém escreveu que não há nenhuma relação entre a pobreza e a criminalidade em geral. Estou curioso para ler. Aqui, temos defendido que pobreza e propensão a praticar crimes hedionsos são variáveis que não dançam juntas. Você deveria ler mais o meu blog, em vez de ler esses outros.

Diz você:

Inclusive você acaba de escrever, neste post, que não há "relações mecânicas" entre ambas. A palavra "mecânica" é embusteira também. A relação, por ser mecânica, não deixa de ser complexa e não é necessariamente linear. Precisamos ter cuidado com as palavras.


Precisamos mesmo. Ajude-me nisso. Obrigado por me avisar que "mecânica" é uma palavra embusteira. Você teria uma lista de outras palavras embusteiras que eu deveria evitar? Você tem razão, uma relação mecânica pode ser complexa. Como a relação entre as peças do motor de um carro. Mas mesmo nessa relação complexa, o resultado pode ser linear.

Diz você:

Acho que rechaçar a simples equação mais pobreza financeira = mais criminalidade é um debate superado.


Sim, é verdade, esse ponto de vista foi derrotado na discussão.

Diz você:

Volto a insistir na análise que fiz do blog. Parece que você fica martelando em teclas já superadas com uma insistência excessiva, ao invés de levar o debate mais à frente.


Talvez as teclas tenham sido superadas também por terem sido tecladas o suficiente. O debate seguirá adiante, com a nossa participação ou não, já que uma coisa é certa: as políticas públicas voltadas para a violência entraram em colapso.

Diz você:

Desigualdade social gera violência? A luta de classes nos seus níveis mais brutos não é causa de violência? Vamos ou não elaborar conceitos novos para enriquecer a discussão?


Discordo de que o crime seja uma manifestação aceitável da luta de classes.

Diz você:

Concordo quando você disse, certa vez, que certos advérbios e adjetivos são muletas. "Apenas" programas sociais quer dizer o quê? Apenas transferência de renda? O que é um programa social? Uma política pública? Violência não é um problema social? Não vai precisar ser combatida socialmente? Ou você usa social como usam os pseudoesquerdistas do "setor social"?


Apenas políticas estatais compensatórias e progresso material.

Diz você:

O mapa é cristalino quanto a pouca coisa. As áreas coloridas (ou melhor, alguns pontinhos nessas áreas densamente coloridas por motivos sombrios) representam áreas de adensamento demográfico e econômico. A chegada do capitalismo, sem distribuição de renda, gera aglomerações desenfreadas com todos os seus problemas a tiracolo. O grande "progresso" do capital, historicamente, leva isso para toda periferia. Só que isso não deveria mais nos ser uma novidade. Novidade deveria ser trazermos conceitos outros para o nosso debate.


O mapa é cristalino em relação a uma coisa. Não há correlação entre extrema pobreza e extrema violência no Brasil.

Diz você:

Ao meu ver, se não discutirmos a estrutura econômica do capitalismo, não vamos a lugar nenhum, só ficaremos fomentando hipocrisia. Agora me prezo ao papel de chato: o que achou do texto que mandei? Como podemos inserir o conceito de civilização no debate?


Meu chapa, acho que este blog é um dos lugares em que mais se critica o capitalismo. E suas contribuições são sempre boas. Você só escorrega um pouco quando se mete a interpretar as palavras dos outros para reforçar a sua própria posição.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 14:45:00 BRT  
Blogger Anão disse...

Alon,

Você acaba de reafirmar que a pobreza e a propensão a praticar crimes hediondos são variáveis que não dançam juntas. Esse é um ponto. Eu defendo que dançam juntas sim. Mas, ao mesmo tempo, defendo uma redefinição do conceito de pobreza. Já inclusive sugeri uma idéia que gire em torno de 'pobreza civilizatória', que certamente tem na sua conta determinantes econômicos. Tenho tentado, aparentemente sem sucesso, levar a discussão para esse lado.

Quanto ao vocábulo mecânico, obviamente que ele não é embusteiro em si. Embusteiro foi o uso que você fez dele no texto. Você usou mecânico como sinônimo de não-complexo, como sinônimo de linear. Esse foi um erro. Algo mecânico pode ser simples, pode ser linear, mas nem sempre. Esse uso de 'mecânico' que você fez no texto me parece pouco científico e muito reducionista.

Um ponto crucial que eu gostaria de esclarecer. Perguntei se a luta de classes em seus níveis brutos é geradora ou não de violência. Não afirmei, EM HIPÓTESE ALGUMA, que essa violência é aceitável, nem dei a entender, apenas fiz uma pergunta em relação às raízes de nossa violência. Você não quis responder. Pergunto novamente: a violência é uma manifestação da luta de classes?

Que não é aceitável, parece que concordamos. A tese é simples: a violência fratricida gerada da luta classes é bárbara. Superar a luta de classes seria, por isso, um objetivo máximo do projeto civilizatório. A discussão não passa por aí? A tese procede?

Podemos seguir debatendo por meio de sua afirmação: "As políticas públicas voltadas à violência entraram em colapso". Que direcionamentos essas políticas fracassadas tinham? A tônica destas, no Brasil de hoje e sempre, não foi a da repressão como panacéia para o fim da violência? Repressão associada à eterna vigilância, que seria o "preço da nossa liberdade", segundo alguns pensadores um tanto mais conservadores?

Quando, por fim, você volta a afirmar que o mapa decreta que a extrema pobreza não tem correlação com a extrema violência, "reinsisto" com nova definição de pobreza. Pobre tem fome de quê? Jornalista milionário que mata a amante premeditadamente e é preservado por grande parte da opinião pública tem pobreza de quê?

No mais, interpretar a palavra dos outros é um processo saudável e, ao que me parece, aqui neste espaço acontece mutuamente. Não somos nós que dominamos as palavras, disse uma vez Nelson Rodrigues: elas é que nos dominam. Interpretações podem se equivocar, mas o importante, num diálogo, é que as partes possam escutar e assimilar as intepretações e lapidá-las ao longo do debate.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 15:41:00 BRT  
Blogger Ricardo disse...

Mais dados para corroborar a tese de Alon:

1) A Índia e a Arábia Saudita convivem com altíssimas taxas de desigualdade e pobreza. Não constam que sejam mais violentos do que o Brasil. Muito pelo contrário.
2) Onde falta ESTADO, sobra violência. Caso das fronteiras agrícolas, fronteiras dominadas pelo tráfico de drogas e regiões metropolitanas (vulgo favelões e áreas invadidas e estimuladas por grileiros/vereadores).

Portanto, a questão é legal e punitiva. Legal: não deveria se haver idade mínima para prisão. Um jovem de 14 anos sabe muito bem que matar é errado. Sabe inclusive o que matar significa. Deve ser punido à altura do crime. Crimes mais brandos pode ter algum tipo de redutor por idade, mas simplesmente por possibilidade de recuperação.

Punitiva: é a impunidade que faz vicejar o crime. Crime compensa, tipo no caso do mensalão? Então roubemos...

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 16:37:00 BRT  
Anonymous Luiz Lozer disse...

Vocês precisam ir a Bolívia!

O pais mais pobre da América Latina e também o mais seguro.
vi isso com esses olhos que a terra á de comer.

Volto no estatuto, que todos ignoram, desarmar a população civil honesta, é botar mais lenha nessa fogueira.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 17:22:00 BRT  
Anonymous Luiz Lozer disse...

Vocês precisam ir a Bolívia!

O pais mais pobre da América Latina e também o mais seguro.
vi isso com esses olhos que a terra á de comer.

Volto no estatuto, que todos ignoram, desarmar a população civil honesta, é botar mais lenha nessa fogueira.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 17:22:00 BRT  
Blogger Anão disse...

Quanto ao comentário de Luiz Lozer:

A Bolívia é o país mais pobre da Am. Latina. Tá certo. Mas, segundo você diz, é um dos mais seguros. Já ouvi depoimentos de que lá há menos fome que no Brasil. Então há alguma contradição nesse conceito de pobreza. Segurança não é um dos componentes da riqueza de uma sociedade? Nesse quesito, podemos afirmar então que o Brasil é muito mais pobre que a Bolívia.

Somos mais pobres em mais o quê?

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 18:18:00 BRT  
Blogger Anão disse...

Para Ricardo:

Na Índia há muita pobreza e pouco do que conhecemos como violência urbana. Mas lá também não tem esse ESTADO (grafia assim por você usada) que você proclama.

Esse discurso da "falta de estado" é também um discurso vazio, que muitas vezes serve como artimanha para justificar a institucionalização da violência e o aumento do estado repressivo.

A questão é: que Estado queremos para nós? Que representantes queremos para nós? A quem esses representantes representam?

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 18:22:00 BRT  
Anonymous JV disse...

Pobreza civilizatória.....que modo de sairt pela tangente num debate. Provavelmente, assim como na pobreza material, o estado deveria ser responsavel por dar esta riqueza civilizatoria ao cidadão, ao gosto da esquerda. Sim, o papel civilizatorio do estado, então o Bush tem razão em levar a civilização ao Oriente Medio, táo violento.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 18:31:00 BRT  
Anonymous Neves disse...

Caro Anão,
O primeiro a correlacionar crime e luta de classes na sociedade moderna foi Engels, mas ele também não a achava uma manifestação aceitável da luta de classes (ponto para o Alon), ele via que o criminoso reagia à opressão com a ideologia do burguês, o individualismo, era alguém interessado apenas em resolver seu problema pessoal, ou seja, ele achava o criminoso um típico pequeno burguês, alguém que ele politicamente desprezava. Vê-se que ele situava o crime no plano econômico e no ideológico, não apontava uma dimensão única para explicar o fenômeno.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 18:33:00 BRT  
Anonymous Neves disse...

Caro Alon,
Regiões de expansão de fronteira agrícolas são áreas de conflitos, de maioria pobre, de escassa infra-estrutura e completa ausência do estado. Você já deve ter visto filmes sobre a historia da expansão agrícola nos EUA, filmes apelidados como Bang-bang; pois é, a história está se repetindo nos sertões brasileiros. O exemplo dessas regiões não serve para refutar a correlação entre miséria e pobreza, pois é contaminada pelo agravamento de muitas variáveis.
Você aponta o Vale do Jequitinhonha e o Semi-árido Nordestino como áreas pobres que comprovam menor relação entre miséria e criminalidade do que em outras áreas do país. O exemplo também não serve, pois nessas áreas não há nada o que assaltar desde os tempos de Lampião. A turma que vai pra cima partiu para as capitais ou está nas fronteiras agrícolas.
Uma análise serena de dados estatísticos requer diálogos com esses dados, requer a intervenção de método para que a análise seja consistente. Fuja de análises apressadas.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 18:51:00 BRT  
Anonymous paulo araújo disse...

Alon

Sua tenacidade é exemplar. Eu o admiro também por isso.

Salvo engano, apenas dois comentaristas registraram a correlação das manchas com a falta do Estado. Ricardo foi sintético: "Onde falta Estado, sobra violência" e "é a impunidade que faz vicejar o crime".

Eu poderia começar a próxima frase me desculpando escrevendo assim: "nâo morro de amores pelos tucanos, mas no governo Alckmin o combate à criminalidade reduziu os índices de criminalidade na cidade SP." Mas não vou começar assim. Acho melhor escrever assim: "sob o governo dos tucanos a criminalidade na cidade de SP diminuiu. A saber: "57,6% na taxa de homicídios, 57,4% nos latrocínios, 43,3% na tentativa de homicídio, 42,8% no roubo de veículos, 26,8% nos estupros, 19,1% no furto de veículos e 12,8% nos roubos outros entre 1999 e 2006. Como é que é mesmo o nome daquela instiuição internacional que reconheceu o mérito dos tucanos paulistas?

Que eu não morro de amores pelo governo Lula, quem me conhece sabe.

Quero, nos debates, os números sobre investimento público do governo federal em segurança pública. É só olhar o SIAF. Ou então ler o que segue:

A quatro meses do final do ano (2006), O GOVERNO FEDERAL DESEMBOLSOU R$ 63 MILHÕES, CERCA DE 6% DOS R$ 930,2 MILHÕES PREVISTOS PARA INVESTIMENTO EM SEGURANÇA PÚBLICA NO ORÇAMENTO DE 2006. (...)

Levantamento da ONG CONTAS ABERTAS com dados do Sistema de Administração Financeira do Governo Federal (Siafi) mostra que, até ontem, a programação de investimentos do Fundo para Aparelhamento e Operacionalização das Atividades-Fim da Polícia Federal (Funpol), do Fundo Penitenciário Nacional (Funpen), do Fundo Nacional de Segurança Pública (FNSP), além dos orçamentos dos departamentos de Polícia Federal e Rodoviária Federal, chegaram até agora a R$ 199,2 milhões. EM 2001, O VOLUME DE INVESTIMENTO DESSAS UNIDADES CHEGAVA A R$ 1,1 BILÃO.

Ou melhor, o melhor é ler o artigo inteiro no site da Contas Abertas:

http://contasabertas.uol.com.br/midia/detalhes_noticias.asp?auto=201

abs.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 19:52:00 BRT  
Blogger Correio da Amazonia disse...

É. Pouca gente percebe que o mapa revela com clareza que a ausência da presença do Estado gera violência. É isto que acontece em Rondônia, norte do Mato Grosso, e no sul do Pará. O Estado está ausente. Repito, as atividades econômicas do setor primário - garimpo, extração madeireira, e agropecuária (regularização fundiária)- não são regularizadas pela administração pública federal, que prefere fingir que todo mundo lá é índio ou cabôclo. O resultado é este. Se o Estado não ordena, alguém ordena, o mais das vezes a força bruta - a exemplo as milícias nas favelas. O óbvio, conclusão derivada do próprio conceito de Estado. Qual é mesmo?

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 20:37:00 BRT  
Blogger O Anão Corcunda disse...

JV,

parece que você não vem acompanhando o intenso debate que venho tendo com o Alon aqui neste blog, nas caixas de comentários. Recomendo que você as consulte. E compare o conceito de civilização que estamos usando com o de Bush. Se você achar alguma semelhança, por favor, nos avise. Mas procure bem, antes de fazer prejulgamentos, que de nada irão nos ajudar.

O fato do conceito já ter sido usado na ideologia da colonização e globalização do capital não impede que possamos dele nos apropriar para defender as conquistas e lutar pelos avanços do Iluminismo. Aliás, qualquer contribuição que você puder nos dar de pensamento seria louvável.

Muito obrigado.

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 20:58:00 BRT  
Blogger Paulo Lotufo disse...

Alon, não se deve deixar barato que esse estudo utilizou os dados oficiais brasileiros para fazer um texto cheio de fotos coloridas e, quase sem análise. Eu mesmo fiz uma pequena análise para o meu blog usa esse banco de dados.
Tudo o que foi discutido pelos seus leitores poderia estar concluído se houvesse um mínimo de rigor analítico como cruzar as taxas de homicídio com os dados do Atlas de Exclusão Social no Brasil de Márcio Pochmann. Infelizmente, essa OEI parece mais uma ONG do Ministério da Justiça visto que concluiu sem qualquer base que a redução dos homicídios em 2004 foi devido ao desarmamento, mas em Sao Paulo a queda começou dois anos antes.
Por isso está aberto o estudo das causas reais do homicídio:pobreza, diferença de renda, excesso de jovens, crack, falta de repressão ou exclusão social. Mais comentários em
http://paulolotufo.blogspot.com

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 22:10:00 BRT  
Anonymous JV disse...

Well, carência é a regra na vida na terra e não a abundância, de modo que o ser humano vai estar sempre em falta de alguma coisa. A ideologia de esquerda ao procurar garantir direitos positivos (suprir carências), nos faz perder os direitos negativos (fundamentais). De modo que justificar a falta, a insuficiencia, para se praticar qualquer ato agressivo contra outro ser humano, na minha modersta opinião, está errado.
Afinal, de qual civilização, (ou falta dela, você fala?

quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 22:23:00 BRT  
Blogger O Anão Corcunda disse...

Caro Correio da Amazônia,

a milícia nas favelas (do Rio, presumo), caso que você citou, são fortemente coligadas com o Estado. Todas estão em favelas próximas às áreas de evento do Pan. Coincidência....

Estado pode ser força bruta. Pode ser bárbaro. Vocês já esqueceram da ditadura?

Repito a questão: qual é o Estado que nós queremos?

quinta-feira, 1 de março de 2007 02:52:00 BRT  
Blogger O Anão Corcunda disse...

JV,

"carência é regra na vida na terra, e não a abundância". Isto você toma como uma verdade imutável, e eu como um desafio a ser superado. Esta é nossa diferença.

Tem gente que não gosta de prazer, ô coisa mais esquisita...

Você diz que a "ideologia de esquerda" faz perder direitos "negativos-fundamentais" (que conceito é esse?). Sinceramente, não sei do que você está falando.

Se a falta de alguma coisa faz alguém praticar uma ação hedionda, isso não é uma justificativa, é uma constatação.

É, esse negócio de debater com conceitos é realmente muito difícil. E durma-se com um barulho desses.

quinta-feira, 1 de março de 2007 02:58:00 BRT  
Anonymous Jura disse...

Até os maracanãs de países ricos como os EUA estão sentindo falta de Justiça também. Onde falta Justiça (ou Estado, como notaram acima e eu concordo), sobra violência.
Qualquer semelhança NÃO é mera coincidência:

There were so many reasons to be appalled by President Bush’s decision to detain people illegally and subject them to mental and physical abuse. The unfolding case of Jose Padilla reminds us of one of the most important: mistreating a prisoner makes it hard, if not impossible, for a real court to judge whether he has committed real crimes.

http://www.nytimes.com/2007/03/01/opinion/01thur2.html?_r=1&th&emc=th&oref=slogin

quinta-feira, 1 de março de 2007 10:51:00 BRT  
Blogger Paulo de Carvalho disse...

Olha só, Alon, depois que destes o start nesse papo, a conversa não vai acabar tão cedo, assim com tão cedo não acaba a violência. E atente para o comentário do Cesar Cardoso...
Como todos podem ver no mapa, a área da fronteira agrícola, a fronteira do agronegócio (!!??), a fronteira da soja, é manchada pela violência. E essa questão de que a violência não está alinhada à miséria - como achas que é a vida no sul e sudeste do Pará?
É só violência, pobreza, coerção, exclusão, e todas as mazelas sociais que quiseres enumerar.
Por isso continuo dizendo que temos que dar nome aos bois, e discutir a questão de fundo: é o capitalismo, meu caro Alon, é o capitalismo!
Abraço grande

quinta-feira, 1 de março de 2007 12:23:00 BRT  
Anonymous José Augusto disse...

O mapa é ótimo para aprofundar discusões, mas é insuficiente para tirarmos conclusões sobre causas e efeitos.

As médias das metrópoles são obtidas ponderando-se bairros completamente diferentes. Os Jardins em São Paulo tem índices de homicídios próximos do primeiro mundo. A periferia tem índices muito mais altos. Isso se repete no Rio, e em praticamente todas as cidades onde há grande desigualdade.

As estatísticas de homicídos escondem que centros com melhores emergências médicas nos hospitais (geralmente capitais) tem médicos mais habilitados em atendimento a baleados, o que reduz as baixas. Além do atendimento mais rápido, devido à proximidade.

Não mostram a taxa de policiais por habitante, juízes por habitante, e promotores por habitante, presidiários por habitantes, de esclarecimento de crimes, etc.

Segundo os números do IBGE, o sub-registro de mortes (qualquer morte, não apenas homicídios), em 2001, era de 22,8%. Esse percentual é bem mais alto justamente nas regiões onde menos há Estado: nos grotões. Por isso os crimes de homicídio, lá, são mais sub-notificados.

Não mostram também a relação de faixa etária das populações com o crime. O crime violento é inversamente proporcional ao envelhecimento da população. Áreas que recebem fluxos migratórios (fronteira agrícola), costumam ter concentração de jovens e do sexo masculino.

Também não mostra o efeito do "excesso de testosterona". Qualquer empresário da noite (desde as casas mais badaladas até as biroscas) sabe que concentração masculina + bebida (ou outras drogas) = violência. Esse efeito é muito comum em garimpos e regiões da fronteira agrícola.

Subscrevo o comentário do Neves sobre áreas de vazios econômicos, que não são atrativas para criminosos. Quando "Mad Dog", um famoso ladrão de Bancos na época do faroeste foi preso, o xerife perguntou-lhe porque assaltava bancos. A resposta foi a óbvia: - Ué... porque é lá que o dinheiro está!

quinta-feira, 1 de março de 2007 14:32:00 BRT  
Anonymous José Augusto disse...

Faltou responder ao post:

Mais repressão, inclusive à criminalidade juvenil, claro que vai reduzir as taxas de violência. A questão é como fazer essa repressão de forma eficiente. Uma escola disciplinadora de qualidade pode ser entendida por muitos como "repressiva". FEBEM's que garantam o respeito e disciplina recuperam a maioria dos infratores de pequenos delitos (devem ser apartados dos infratores perigosos). Unidades que torturam geram monstros: jovens odiosos, vingativos, sem vínculos e sem valores estabelecidos com o resto da sociedade.
Penas alternativas para pequenos delitos de quem não tem antecedentes causam apenas 20% de reincidência no crime. O ambiente prisional provoca a inserção do delinqüente autônomo na linha de produção do crime (até para sobreviver no ecossistema carcerário) e reincidência muito mais alta. O judiciário deve reservar as prisões para os criminosos realmente perigosos ou reincidentes, e viabilizar mais penas alternativas.
Até o serviço militar obrigatório também contribui para a boa formação de cidadãos, inclusive para preencher 1 ano de desemprego de alguns jovens, no entanto é visto por muitos como repressivo.

Pra mim a menoridade penal deve ser revogada para crimes hediondos, ficando a cargo da defesa provar impunidade. Quando aos crimes não hediondos, é melhor reformular o ECA para permitir aumentar o tempo de internação, e mais importante: para obrigar crianças à freqüentarem a escola e para permitir (e exigir) o recolhimento de crianças na rua depois de determinada hora, pelas prefeituras.

quinta-feira, 1 de março de 2007 14:45:00 BRT  
Anonymous JV disse...

Anão, lá vai, nós temos 3 direitos fundamentais, e são negativos
1. vida= você não me matará
2. liberdade= você não me escravizará
3 propriedade= você não me roubará

toda vez que você começa a pensar em dar outros direitos (os positivos) aos cidadãos, eles perderão um pouco dos direitos fundamentais, simples.

quinta-feira, 1 de março de 2007 18:46:00 BRT  
Anonymous Lucas disse...

Um garoto de 12 anos rouba um pão e é pego. De três anos ele poderá ficar oito anos porque talvez, se ficar a cargo do juiz, este pensará que de um simples roubo de pão poderá ascender para crimes mais graves. E temos na classe da justiça os exemplos de maior sectarismo social no Estado brasileiro. É a luta de classes. Um exemplo bem pequeno mas, em última análise, é a luta de classes.
...
Alguem aí conhece Tony Gatlif? É um dos cineastas mais incensados da Europa. Descendente de ciganos andaluzes, aos 12 anos foge de casa para escapar de um casamento arranjado e vira menino de rua, na França, dormindo em cinemas para se aquecer. Em 62 é pego por uma espécie de FEBEM gaulista. “Lá, pela primeira vez, o Estado se interessou por mim, porque eu era um rebelde”. Foi a ajuda de um médico de uma dessas casas de correção que levou Gatlif a se inscrever num curso de teatro.
O guri de rua, que dormia em salas de cinema para se aquecer, estreou no teatro junto com Gérard Depardieu, tendo ainda dificuldades para ler as falas da personagem, visto que não tinha, aos dezoito anos, sido exatamente alfabetizado." (http://palestinadoespetaculo.zip.net/)
Alternativas. Creio que é isso que está a faltar na nossa sociedade.
Abs.

quinta-feira, 1 de março de 2007 19:14:00 BRT  

Postar um comentário

<< Home